Киссинджер: Но после войн Наполеона более 100 лет крупных войн не было.
Кургинян: А потом были. Сейчас 60 лет не было, а потом будет. Да и вообще, причем тут Наполеон, если рухнула Вестфальская система?
Киссинджер: Может ли одна война решить все проблемы? Нет.
Кургинян: Значит, надо несколько.
Киссинджер: В случае с Ираком речь об этом не шла.
Кургинян: А о чем шла? О перманентной войне? Кто следующий? Но корреспондент, наконец, оправился от короткого шока "предъяв", сделанных в интервью.
Корреспондент: Правильно ли то, что США начали войну против Ирака, не имея мандата ООН?
Киссинджер: Большинство кризисов периода "холодной войны", например из-за Берлина, было урегулировано без мандата ООН.
Кургинян: Так тогда говорилось, что это ужасно. И что после распада СССР все будет под мандатом ООН. Что для этого и нужен распад СССР, демонтаж биполярного мира. Теперь оказывается, что "холодная война" – это идеал, на который надо ориентироваться в новой мировой политике. Понимаете? В новой! То есть той, которая представлялась человечеству гораздо более мирной и зарегулированной. Так она будет теперь немирной, незарегулированной. И это при том, что противник в новой "холодной войне" оказывается размыт, а значит, всеобъемлющ. Тогда было ясно, что противник – альтернативная идеологическая система. Теперь противник – это что угодно. А нормы поведения – как при "холодной войне".
Корреспондент: По перечисленным Вами пунктам, необходимым для того, чтобы считать войну легитимной… В Ираке до сих пор не найдено оружие массового уничтожения, недостаточно и свидетельств относительно связей с "Аль-Кайедой".
Киссинджер: Я разговаривал с представителями спецслужб США и Великобритании, а также с их коллегами, входившими в состав прежних администраций США. Никто не ставит под сомнение, что оружие массового уничтожения в Ираке есть. Я ни разу не слышал опровержения информации, которая определяла действия президента и на основе которой чуть было не ввязался в войну в 1998 году также президент Клинтон.
Кургинян: Что касается спецслужб, коллег… все ведь уже произошло. И сами спецслужбы, сами коллеги начали закладывать друзей Киссинджера из республиканского лагеря и сознаваться, что все доказательства были фикцией и извлечены из них путем экстремального политического давления. И это еще не вечер. Но предположим, что спецслужбы и коллеги предъявили доказательства – кто их будет проверять? Если их никто не будет проверять, то это Оруэлл в чистом виде. Потому что они предъявят то, что им будет выгодно. Или то, за что им проплатят.
Киссинджер – умный человек, он понимает, о чем речь. Он занимал должности, на которых приходилось отвечать за адекватную оценку информации спецслужб, а не ссылаться на эту информацию. Он вообще понимает разницу между "отвечать" и "ссылаться", между "предъявлять" и "оценивать"? Сейчас проверим.
Корреспондент: Вы считаете правильным, что США направляют в Ирак своих собственных инспекторов по вооружениям?
Кургинян: Дальше следует блестящий пассаж, из которого все совсем ясно.
Киссинджер: После войны, которая была начата из-за обладания оружием массового уничтожения, неизбежным является то, что США ищут такое оружие. Вопросы подобного рода становятся причиной инсинуаций, будто Америка делает нечто неправильное с моральной точки зрения.
Кургинян: То есть разница между гипотезой и фактом должна быть снята. Кто выдвинул гипотезу – тот и факты под нее собирает. И никаких инсинуаций! Но корреспондент совсем ошалел, и его ставят на место. Причем так, что все становится еще и еще яснее.
Корреспондент: Что будет, если инспектора США тоже ничего не найдут?
Киссинджер: Если они ничего не найдут, нужно будет проанализировать допущенные ошибки. Но я не думаю, что такое случится. В любом случае, не следует ставить под сомнение добрые намерения людей, принявших решение. Многие исходят из того, что должны быть задействованы инспектора ООН, но какой в этом был бы смысл?
Корреспондент: Они теперь могут без всяких проблем получить информацию от иракских ученых.
Киссинджер: Это могут сделать американские следователи.
Кургинян: Это уже высокий класс! Собеседника "достали", и он "рычит", причем все более грозно.
Киссинджер: Представители ООН должны были проверять, обладает ли Саддам Хусейн запрещенным оружием. Но поскольку Хусейна теперь нет, то какую функцию они должны выполнять сейчас?
Кургинян: Вы все поняли, или вам надо еще "врезать правду-матку по самые-самые"? Ах, не поняли? Получайте!
Киссинджер: Разъясните, пожалуйста, мне: зачем нам теперь упражняться в пустословии? Неужели так нужно придавать происходящему вид некоего морального разграничения между государствами и за счет этого препятствовать возможности достижения результата?
Кургинян: Услышав это, корреспондент на уровне внутренней речи уже не просто орет, он визжит.
Корреспондент: Другие страны хотят быть услышанными.
Киссинджер: Есть лучшие методы, чтобы быть услышанными, и некоторые страны их нашли. Германия и Франция занимают особую позицию.
Корреспондент: А Россия?
Киссинджер: Вы не находите эту комбинацию странной: Германия, Россия и Франция, спустя шесть месяцев после расширения НАТО? Как оружие против Америки этот альянс в длительной перспективе не сохранится.
Корреспондент: США выиграли войну против Ирака, но удастся ли им достичь мира?
Киссинджер: Мир – понятие относительное.
Кургинян: Это здорово. Черномырдин говорил: "Что такое медвежата? Странное понятие…" Но то, что мир – "понятие относительное", – это еще круче.
Киссинджер: Разумеется, будет определенное улучшение по сравнению с ситуацией при Саддаме.
Кургинян: В чем улучшение? В каком смысле улучшение? Бандитско-исламистский беспредел! Расползание самых радикальных форм терроризма и сепаратизма! Так Суслов не разговаривал на партактиве!
Киссинджер Трудно будет добиться улучшения, но при наличии лучших трансатлантических отношений сделать это было бы легче.
Кургинян: Это значит – "к ноге!". Корреспондент делает вид, что не слышит.
Корреспондент: Какую роль должна играть Организация Объединенных наций при формировании правительства?
Киссинджер: По иронии это будет в значительной мере зависеть от того, как будут развиваться наши отношения с Европой. Было бы слишком упрощенным надеяться на определенную легитимацию со стороны ООН, не восстановив исторически сложившееся атлантическое партнерство.
Кургинян: Корреспонденту не дают "не услышать". А он не хочет. И тогда на него "наезжают".
Корреспондент: В арабском мире по отношению к Америке царит сильное недоверие. Можно ли это исправить?
Киссинджер: Это, конечно, так. Ситуацию можно изменить только при достижении конкретных результатов, а не с помощью болтовни. Но в целом арабский мир реагирует спокойнее, чем средства массовой информации в Германии и Франции.
Корреспондент:Вы уверены?
Киссинджер: (смеется). Спорить на эту тему бессмысленно. … Я бы предпочел делать это…
Кургинян: то есть Ирак и все прочее.
Киссинджер: …в рамках диалога с традиционными друзьями. Но это предполагает, что наши друзья должны с некоторым пониманием относиться к американской душе и американским убеждениям, а также – определенное доверие к американским планам. В Европе, особенно в Германии и Франции, существует точка зрения, будто в Америке нечто вроде незаконного правительства, с которым невозможно общаться. Это неверно. Должен идти серьезный диалог с тем, кто в действительности определяет внешнюю политику США, а им случайно является президент.
Корреспондент: Должны ли первыми сделать навстречу шаг Германия и Франция?
Киссинджер: Судя по тому, что происходит, по моему мнению, делу помогло бы, если бы первые шаги или символическое стремление исходили со стороны Германии и Франции. Но и США должны реагировать на это конструктивно и великодушно.
Корреспондент: Выработает ли западная цивилизация единое представление о мире и шансах и об опасностях, которые ей угрожают?
Киссинджер: Из-за нынешней ситуации можно было бы говорить об этом в негативном плане. Но я не хочу акцентировать на этом внимание.
Кургинян: Когда так говорят, то хотят не снять акцент, а усилить его. И это все понимают. А кто не понимает, для того договаривают.
Киссинджер: Мое поколение верило в мир атлантизма. Сейчас существует угроза его распада.
Кургинян: Корреспондент окончательно обалдевает и пытается как-то сгладить то, что принимает форму супернаезда.
Корреспондент: У Европейского союза вскоре появится министр иностранных дел. Вы хотели бы иметь номер его телефона?
Киссинджер: С технической точки зрения, да. Но это будет зависеть от содержания европейской внешней политики".
