Я Вас прошу, Юрий Николаевич, прокомментировать.
(Наглая перестроечная ложь. Шмелева за эту ложь и сделали академиком и директором)
Жуков: Очень просто про Гулаг. В Гулаге в 53-м году было очень мало народу, уже освобождали. Оставались одни уголовники. И в основном эти уголовники работали на шахтах.
Сванидзе: Нет, Вы говорите о 53-м годе после смерти Сталина, тогда освобождали.
Жуков: И в 51-м, и в 52-м освобождали, реабилитация…
Кургинян: Николай Карлович, давайте я просто приведу. Вот состав заключенных Гулага на 1951 год:
— по контрреволюционный деятельности 589 тысяч 918 человек;
— по уголовным…
Сванидзе: Сергей Ервандович, этих данных огромное количество, разных…
Кургинян: Нет, нет, это Земсков. Он пишет о том, как его проверяли.
Сванидзе: Документы разные.
Кургинян: Вполне антисталинский, либеральный, и не надо теперь в 2010 году называть цифры, которых у ЦРУ нет.
Сванидзе: Сергей Ервандович, говорится «минимум о 2,5 миллионах и о 10% промышленной продукции». Плюс колхозное крестьянство.
Кургинян: Хорошо. Значит, 90% — другие, а если она ещё не эффективная, то значит не за счет этого, да?
Сванидзе: Спасибо.
Жуков: Позвольте мне продолжить.
Сванидзе: Нет, спасибо.
Жуков: Ну, да, за меня другие поговорили.
Сванидзе: В данном случае Сергей Ервандович говорил. После небольшого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по послевоенному восстановлению советской экономики. Второй вопрос и фактически мы уже начали его обсуждать: за счет чего восстанавливалась страна?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Вопрос совершенно понятен, за счет чего восстанавливалась. Восстанавливалась руками наших людей. И слава богу, что эти люди были, что у нас были огромные ресурсы. У нас вообще огромная, великая страна. Конечно она должна была восстанавливаться.
Но давайте… Мне кажется возник вопрос по поводу рабского труда, т. е. труда заключенных. Мне кажется, неплохо было бы нам попытаться выяснить, в чем, как я понимаю, состояла ценность этого спецконтингента. А ценность его состояла в том, что его посылали туда, где надо было работать в тяжелейших и страшных условиях, где за это надо было платить, и чего не хотелось.
Причем Гулаг после войны всё время расширяется. Что происходит? Например, принимается постановление о мерах помощи слюдяной промышленности. Что делается? Создается главное управление по добыче и переработке слюды «Главслюда», кого? МВД. Это значит, что слюдой будет заниматься заключенный.
Теперь о значимости заключенных для работы. Вот если можно доказательство № 44.
Материалы по делу.
Из записки первого секретаря ЦК КП(б) Казахстана Жумабая Шаяхметова от 28 ноября 1951 года: «Согласно постановлению Совета Министров СССР на органы МВД возложено выделение 11100 человек рабочей силы из числа спецконтингентов важнейшим предприятиям и стройкам Казахстана, а фактически на 1 ноября 1951 года выделено только 5884 человека. Вместо выполнения постановлений Союзного правительства и обеспечения рабочей силой предприятий и строек Казахской ССР органы МВД систематически снимают и вывозят рабочую силу за пределы республики. Невыполнение органами МВД решений правительства ставит под угрозу срыва завершение строительных работ и сдачу в эксплуатацию важнейших пусковых объектов». ГАРФ.Ф.Р-544
Если можно, я бы хотел попросить Александра Юльевича Даниэля, который в обществе «Мемориал» занимается этим всем…
Александр Юльевич Даниэль, историк, член правления Международного общества «Мемориал» занимается этим всем…
Даниэль: Да, но только цифры, с Вашего позволения. Вот является ли авторитетным для уважаемого собрания справка спецотдела Второго управления Гулага об изменении численности и состава осужденных на 1 января 1953 года? Т. е. накануне смерти Сталина.
В этой справке приводится следующая цифра: 2 миллиона 468 тысяч 524 человека. Согласно другим документам, более поздним, число осужденных среди них по обвинению в совершении контрреволюционных преступлений составило в 1953 году округленно 22% численности, т. е. не менее 540 тысяч.
Млечин: Я Вас прерву, чтобы показать. У нас есть доказательство № 66, это численность заключенных в Гулаге.
[иллюстрация отсутствует]
Обратите внимание, как после войны резко возрастает в два с половиной раза, если брать с 45-м годом. Почти на миллион возросло количество заключенных в стране.
Что ж так? Народ стал такой преступный, что ли?
Даниэль: Это как раз легко объясняется. Дело в том, что в 1947 году вступают в силу сразу одновременно два указа от 4 июня 1947 года об усугублении ответственности за кражу общественного имущества. И именно этот прежде всего указ дает огромный приток населения в Гулаг. Я не назвал ещё все цифры.
Кроме цифр, которые я назвал, ещё следует на этот же 1953 год добавить цифру о количестве спецпереселенцев. Всего контингента спецпереселенцев указано 2 миллиона 761 тысяч 281 человек, из них 885 тысяч 717 — детей до 16 лет.
Сванидзе: Прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Давайте начнем с того, что те цифры, которые сейчас сообщил Александр Даниэль, вполне правдоподобны. Я не могу сказать, точны или нет, я просто верю, что они точны, потому что это сфера его профессиональной деятельности.
Примерно так всё и было.
Теперь я говорю, что это всё означает с точки зрения обсуждаемого нами вопроса. Как сейчас говорят, «не ваще, а чисто конкретно». Не в том смысле, как всё было ужасно, а в том смысле, что происходило с источниками восстановления страны.
Ещё раз дайте доказательство № 9.
[иллюстрация отсутствует]
Вот проценты, вот что такое, кратное — это Гулаг, военнопленные и спецпоселенцы. Мы взяли больше, чем то, что Вы называете. Посмотрите, что это такое по отношению к трудовым ресурсам. Вот что это такое!
Теперь спрашиваете, хорошо ли, что там сидело много людей? Плохо. Кстати, сейчас по отношению к процентам населения сидит больше. Вы это знаете.
Теперь, второе, хорошо ли, что четверть из них сидело по контрреволюционным делам, часть которых наверняка были, так сказать, не адекватны. Очень плохо, ужасно!
Но нельзя сказать, что за счет этого труда восстановили страну. Согласитесь!
Даниэль: Чтобы опираться на реальность, наверное нужно внести некоторые коррективы. Я ведь назвал цифры гулаговского контингента и спецпоселенцев и говорил о 22% на 1 января 1953 года гулаговского населения.
А вот со спецпоселенцами дело совсем другое. В общем-то все категории спецпоселенцев, которые существовали, они все были отправлены в ссылку по политическим мотивам. Из пяти с половиной миллионов человек, привлеченных принудительно к насильственному труду, около 2 300 000 попали в эту систему всё-таки по политическим мотивам.
Кургинян: Но Вы понимаете разницу между Гулагом и спецпоселением?
Даниэль: Я понимаю разницу между Гулагом, как аббревиатурой Главного управления лагерей, и спецпоселением…
Кургинян: Между качеством жизни.
Даниэль: …но в том смысле, в котором слово «Гулаг» приобрело в литературе и в нашем сознании, конечно же это одно и то же. Гулаг и спецпоселение.
Кургинян: С точки зрения качества жизни?
Даниэль: В том числе с точки зрения качества жизни.
Млечин: О каком качестве жизни говорить там говорить можно?
Кургинян: Александр Юльевич, ну что Вы? Я молчу. До сих пор я всё понимал. А власовцы — это тоже спецпоселенцы по идейным соображениям?
Даниэль: Знаете, даже в сводках МГБ слово «власовцы» ставится в кавычки.
Жуков: И бандеровцы, и «лесные братья»…
Кургинян: А как же иначе? Вы понимаете, 2010 год, мы уже живем в другой стране, интернет кипит от этих данных. Ну как будем жить-то?
Даниэль: Что касается власовцев в кавычках, которые были на спецпоселении в это время, их было около 40 тысяч. Это не очень большой контингент.
Кургинян: Хорошо. Но Вы видите, что это не имело решающего значения в восстановлении. Да?
Сванидзе: Время истекло.
Даниэль: Это не моя сфера компетенции.
Кургинян: Понятно. Спасибо Вам.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: за счет чего восстанавливалась страна?
