Михаил Погребинский - Украина. В ожидании неизбежного

Мне кажется, что есть временная ошибка, фальстарт: если бы этот Майдан произошел через 10 лет, то у него были бы большие шансы получить всю страну, все-таки молодежь больше ориентирована на Европу. Когда эта молодежь через 10 лет готова была бы брать власть, тогда шанс был бы серьезный. Сегодня это фальстарт. По большому счету, я считаю, что украинцы, живущие во Львове, нормально себя чувствуют, когда приезжают в Крым отдыхать, и наоборот – крымчане приезжают во Львов, гуляют по прекрасному городу и нормально себя чувствуют. Задают вопрос по-русски, им отвечают, кроме каких-то редких уродов.

Ведущий: Уроды только во Львове есть или в Крыму тоже?

Погребинский: В Крыму тоже есть. Особенно они активно себя проявляют в последнее время в результате ситуации обострения. Украина как антироссийское государство в таком составе, как она сегодня существует, не может быть. Либо она будет дружественной – и тогда в этом составе, либо она будет расколота.

…Продолжаем тему с украинским политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским, который находится на прямой телефонной связи из Киева.

Кети Бочоришвили: Мы с вами уже третий день беседуем в эфире. Вначале вы были настроены оптимистично, считали, что события вряд ли примут необратимый характер. Изменилось ли ваше мнение после сегодняшних событий?

Михаил Погребинский: Мои высказывания оптимистического характера, скорее, выражали не оценку реальности, а мои пожелания того, как бы хотелось, чтобы она развивалась. Я отдавал себе отчет в том, что ситуация развивается по опасному сценарию. Я обычно не хочу говорить, что хуже быть не может. Хуже всегда может быть, но сейчас совсем скверно. Счет раненых и пострадавших уже идет на сотни, десятки убитых, т. е. понятно, что мы живем в городе, где идет самая настоящая война, просто она действительно в основном ограничена на участках центра, но на самом деле, конечно, и на окраинах, и на подъездах к Киеву. Есть локальные стычки, причем часто страдают совершенно невинные люди. Мы не знаем, может эта ситуация как-то успокоиться или нет.

Все, о чем сейчас пытается договориться парламент, выглядит чрезвычайно несерьезно, поскольку там нет представителей одной стороны – для того, чтобы уладить ситуацию, нужен какой-то минимальный консенсус двух сторон. В парламенте удалось собрать кроме оппозиции буквально полтора десятка представителей правящих фракций, и часть из них просто сдалась на милость, как они считают, уже почти победителю, – а именно протестующим и оппозиции, – и теперь уже не представляют свою партию, а представляют, как бы, часть оппозиционного политического поля. Нет такого ощущения, что там может родиться компромисс. Есть ожидания того, что завтра или послезавтра соберется съезд представителей местных властей восточных регионов, и это тоже будет знаком того, что Украина пошла по пути, который может закончиться расколом, если не настоящей гражданской войной.

Кети Бочоришвили: А за это время будут продолжать гибнуть люди. Что, на ваш взгляд, может повлиять на ход событий? Барак Обама сделал весьма резкие заявления по событиям в Киеве, 20 человек внесены в списки невъездных в США, были заявления в адрес России, Европа принимает активное участие в решении вопроса. Или это сейчас не играет совершенно никакой роли?

Михаил Погребинский: Заявления западных политиков, включая Обаму и европейских политиков, играет. Но, на мой взгляд, играет деструктивную роль, т. е. не роль умиротворения. Умиротворение выглядит просто как прикрытие реальных желаний этих политиков. Для меня совершенно очевидно, что реальные желания заключаются в том, чтобы додавить эту власть, Януковича, установить в Украине власть, которая будет как бы склонна прислушиваться к политическим пожеланиям ее европейских и американских партнеров. Это проявляется, прежде всего, в том, что западные переговорщики и высокие должностные лица очевидным образом на протяжении уже почти трех месяцев стоят на стороне оппозиции, делая вид, что они как бы выполняют посредническую функцию. Как можно одновременно занимать жесткую позицию против действующей власти и быть переговорщиком? Именно поэтому, я думаю, Путин послал в качестве переговорщика, по просьбе Януковича, не Лаврова или главу его администрации Иванова, которые действительно представляли бы потенциал России и ее возможного влияния на события в Украине, а скромного человека, который пользуется хорошей репутацией – правозащитника Лукина. Это как раз говорит о том, что пока Россия еще не включается как игрок или сила, которая способна как-то повлиять на то, что происходит в Украине.

Кети Бочоришвили: Вы считаете, что Россия сможет сыграть конструктивную роль в решении проблемы?

Михаил Погребинский: Я считаю, что без России уладить этот конфликт вообще невозможно, потому что все равно рано или поздно восточные регионы будут обращаться за помощью, и не ответить на эту просьбу о помощи Россия просто не сможет, поскольку тут живет восемь миллионов русских и еще столько же людей, которые просто хотели бы жить с Россией в одной стране, – вот в чем беда. Я все-таки надеюсь, что после воскресенья, – если тут хоть как-то можно их замирить на два-три дня, – можно ожидать какой-то дипломатической активизации России.

– С самого начала этого кризиса наша газета писала, что Киевский Майдан содержит три элемента: 1) народное восстание, 2) борьба между олигархами и 3) операция смены режима со стороны Запада. Какой из этих элементов кажется вам наиболее определяющим?

– В самом деле, в украинских событиях есть несколько составляющих. Во-первых, противоборство между Соединенными Штатами, Россией, ЕС при участии Китая за влияние на постсоветском пространстве (геополитический компонент). Во-вторых, борьба крупного капитала с расширением президентских полномочий Виктора Януковича («олигархический» компонент). В-третьих, спонтанное проявление социального протеста, особенно со стороны населения экономически ослабленных регионов Запада и Центра страны (региональный компонент). В-четвертых – попытка украинского националистического актива (праворадикальных групп) при поддержке западных регионов и собственно США реализовать «национальную революцию», силой навязав Юго-Востоку свою власть, язык, своих героев, интерпретацию истории в жестко антироссийском духе.

В-пятых, стремление средних слоев под лозунгами европейской интеграции ограничить власть крупного капитала и высшей бюрократии, подорвать режим «управляемой демократии», декларируя свою политическую самореализацию (либеральный компонент). В-шестых, свержение неугодных Западу режимов путем экспорта «цветных революций» с опорой на соответствующий опыт их реализации в странах «третьего мира» и постсоветского пространства через создание «управляемого хаоса» путем канализации революционной энергии «мелкобуржуазных» либералов из среднего класса и политических радикалов в пролонгированный политический протест.

Каждый элемент важен. Выделить определяющий невозможно, т. к. на разных этапах происходящего один фактор в ряду приоритетных сменял другой.

– Такие страны как Польша, которые в прошлом ничего не решали по поводу политики Европейского Союза, сегодня являются решающими и имеют большую роль. Как вы объясните большую агрессивность и наступательный характер европейской политики в отношении Украины и России?

– Что касается Польши, то она представляет собою наиболее успешный и сильный элемент «Новой Европы», ориентированной на североамериканские элиты и в силу этого особенно заинтересована в «сдерживании России». К тому же польский политический класс традиционно антимосковски настроен, сохранил историческую память о былой сфере особого влияния своей страны в Украине и испытывает серьезные опасения в связи с перевооружением российской армии. Кроме того, особая активность на восточном направлении через программу Восточного партнерства позволяет Польше увеличить свой вес в европейской политике.

В отношении же позиции ЕС, то напомню, что в ноябре 2010 года состоялась встреча между Меркель и Путиным, в ходе которой обсуждалась российская идея о создании ЗСТ между Европейским Союзом и Россией. В ее преддверии Меркель положительно отозвалась о такой инициативе, но сделала одну оговорку: по ее мнению, Таможенный Союз Российской Федерации, Казахстана и Беларуси является препятствием для формирования такого рода ЗСТ. Таким образом, различия в позициях состоит в том, что ведущая сила в ЕС выразила согласие исключительно на двусторонние отношения между ЕС, с одной стороны, и Россией, а также иными постсоветскими странами, с другой, выразив нежелание признать за Москвой стремлении усиливать свои позиции за счет блокирования в рамках экономических интеграционных объединений с Астаной, Минском и так далее.