Мне кажется, это интересно.
И второй момент. Скажите, пожалуйста, а что, все документы против Жукова и других были полностью сфальсифицированы?
И здесь я хочу передать слово своим свидетелям: Морукову и Жукову.
Жуков Юрий Николаевич, д.и.н., ведущий научный сотрудник ИРИ РАН.
Жуков: Просидел в архиве над всеми партийными документами почти двадцать лет. И вот выяснилось, что и документы были подлинные, настоящие, и газеты не так лгали, как позднее, в более позднюю эпоху.
Армия в лице генералов и маршалов не терпела Жукова, называла его «фельдфебелем», недоучкой и т. д. Поэтому разговоры о том, что армия боготворила — это очередной миф.
Что же произошло на самом деле? Жуков перешел маленькую нравственную грань. Да, он много сделал во время войны, очень много, но он отлично знал, что ни один солдат, ни один офицер, ни один генерал не имеет права на трофейное имущество, что являлось в общем-то всем, что находилось в Германии в государственной или частной собственности.
Тем не менее командование подчас закрывало глаза на то, что какой-то солдат что-то там унесет, положит в свой сидор, заплечный мешок и привезет домой.
Генерал Власик, уже невоенный генерал, начальник управления охраны МГБ из Потсдама привез корову в родную белорусскую деревню, потому что от неё остались только трубы и ни одной лошади, ни одной коровы, ни одной свиньи. Потом ему вменили это в вину, но уже в 1952 году.
Каждый что-то немного брал как сувенир…
Сванидзе: Время.
Кургинян: Можно, чтобы Юрий Николаевич Моруков что-нибудь сказал за мой счет?
Сванидзе: Хорошо, полминуты.
Моруков Юрий Николаевич, редактор Объединенной редакции МВД, член общества изучения истории отечественных спецслужб.
Моруков: Я просто хочу сказать, что есть документы. К сожалению, я понимаю, хороший военачальник, но причем тут 1300 аккордеонов, которые нашли на даче Жукова? 800 ковров и много чего другого.
Жуков: Материи — на целый магазин.
Моруков: Поэтому я хотел бы сказать, что…
Кургинян: Юрий Николаевич, это все маршалы так или нет?
Моруков: Нет, нет. Я ни в коем случае наших военачальников в этом не обвиняю. Были замешаны Жуков и ещё один маршал, но я не буду о нем говорить. И двенадцать генералов.
Кургинян: И это доказано?
Моруков: И это доказано.
Жуков: 100%
Кургинян: И мы не осуждаем Жукова по этому поводу, потому что Ней, Даву, мало ли ещё кто из великих маршалов наполеоновских войн, Мюрат.
Жуков: Более того, после того, как погорел, говоря таким нехорошим словом, Жуков совсем ещё не на трофейном имуществе. Его отозвали из Берлина в Москву за другое. Он, во-первых, наградил Русланову и участников её ансамбля орденами и медалями, на что по закону не имел права никакого. Орденами мог награждать, «Отечественной войны», пусть формально, только президиум Верховного Совета СССР.
Сванидзе: Спасибо.
Жуков: Сейчас. Кроме того, он устроил парад частей берлинского гарнизона перед трибуной, на которой стояла Русланова.
Кургинян: Мы никоим образом не посягаем на Жукова. Просто хотим знать, где правда!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Тут заговорили о том, что уничтожение руководителей Ленинграда и бывших руководителей Ленинграда, руководителей правительства Российской Федерации — секретарь ЦК Кузнецов, руководитель Госплана и заместитель главы правительства Вознесенский, многие другие люди, это было результатом сформировать некую Русскую партию, которая хотела выделения России или ещё что-то.
Должен сказать, что это не имеет никакого отношения к реальности.
Руководитель Совета Министров России Родионов, один из расстрелянных, в сентябре 1947 года обратился к Сталину с запиской рассмотреть вопрос о создании Бюро ЦК ВКП(б) по Российской Федерации и объяснил зачем. «Создание Бюро, как мне представляется, необходимо для предварительного рассмотрения вопросов Российской Федерации, вносимые в федеральные, а тогда в союзные органы власти».
То, что предложил Родионов, было повторением того, что уже существовало и было создано в 1936 году летом по инициативе Сталина — Бюро ЦК ВКП(б) по РСФСР. Но выяснилось, что структура эта не работает, потому что все решения принимаются в Политбюро. Родионов, глава российского правительства, всего лишь предложил повторить эту сталинскую же формулу. Не во время, потому что созрели у Сталина другие идеи. В результате эти люди были уничтожены.
С сыном Кузнецова Алексея я беседовал, Валерием Алексеевичем…
Жуков: Помощник Яковлева в последние годы!
Кургинян: Мы все его знаем.
Млечин: Он был школьником, когда арестовали отца. Потом арестовали мать. Отца пытали и мать мучили.
Что касается Жукова, то мне просто до брезгливости неприятен этот разговор. Мы прекрасно знаем, чего стоит опись, составленная Абакумовым, с перечислением всего этого. Всем известно объяснение Жукова, написанное по этому поводу. Всё это свозилось не им самим. Что вы представляете, что маршал Жуков аккордеоны шарит по Германии, которую он победил? Как вы себе это представляете, за коврами бегает, что ли, сам? Это организовывалось теми же самыми людьми, которые проводили отпуск, и отправлялось всё на государственную дачу! Жуков это объяснил, Жуков жил не на своей даче, а на государственной. И он объяснил, что рассматривал всё это, как материалы государственной дачи. И всё это у него забрали, и ни за чего он не держался.
Кургинян: Я не понял.
Млечин: Знаете, это какое-то, с моей точки зрения, чудовищное оскорбление героя нашего народа, человека, которого заслуженно уважают и ценят в России. Говорить о той провокации, которая была устроена, о том, как его мучили… Это же было просто мучение и издевательство. Значит, его, Жукова, выдающегося полководца, снимают с должности главнокомандующего сухопутными войсками и отправляют в Одесский военный округ, маленький. Исключают из ЦК партии, выводят из состава кандидатов в члены Политбюро. Унижение. В Одессе обком партии начинает к нему придираться.
Сванидзе: Ваш вопрос по теме?
Млечин: Поскольку не справился, значит переводим Жукова на меньший округ, в Уральский округ.
Кургинян: Но это ничего себе!
Млечин: Потом Жукова, вот это потрясающая деталь, я хотел, чтобы все её знали, в какой-то момент, когда опала стала уменьшаться, его выдвинули кандидатом в депутаты Верховного Совета в маленьком округе и огромное число людей брали, тогда это было можно, открепительные талоны и ехали на этот избирательный участок, просто чтобы проголосовать за Жукова, потому что так к нему относились.
И то, что здесь я слышал, мне отвратительно слушать. Благодарю, у меня нет вопросов.
Моруков: Если Вам правда отвратительна, то что я могу сделать?
Сванидзе: У меня есть вопрос обеим сторонам. Значит, речь идет о пленуме октябрьском, послесъездовском, XIX съезда коммунистической партии, это октябрь 1952 года. Много воспоминаний, в частности воспоминания Симонова, точно им запротоколированные.
И он, как большой писатель, пишет о поведении Сталина, это очень интересно. В частности он пишет о выступлении Сталина. И Сталин атаковал жестко двух близких и давних своих соратников, а именно Молотова и Микояна. Это известный факт. Но атаковал по-разному.
Если Молотова он атаковал с «капитулянтством перед буржуазной идеологией», как он сам сказал, и «пособничеством сионизму»… Ну, Молотов, пособничество сионизму выражалось пособничеством собственной жене, Полине Жемчужиной, которая была обвинена в связях с еврейским антифашистским комитетом с Михоэлсом, к тому времени уже убитом по указанию Сталина. То на Микояна он наехал по-другому. Цитата: «Теперь о товарище Микояне. Он, видите ли возражает против повышения сельхозналога на крестьян. А ведь мужик — наш должник. Мы же дали колхозам землю. Вот мужики и должны отдавать долг государству».
Я предлагаю присутствующим оценить этот посыл Иосифа Виссарионовича Сталина. «Мужик — наш должник». После раскулачивания, после голода конца 20-х — начала 30-х годов, после голода конца 40-х годов, после того, как деревня обезлюдела в результате Великой отечественной войны — «мужик — наш должник». Должны отдавать долг государству.
И Сталин продолжает: «Что тут Микояну не ясно?» И заканчивает в своём стиле, фирменном: «Кто наш Анастас Микоян?» Вот это означало почти подписанный приговор.
