М. Фуко: Честно говоря, я вынужден признать, что я полностью не согласен не просто с тем, что вы говорите, но с вашим способом изложения вообще. Я смотрю на вещи с совершенно иной точки зрения. Я не говорил об Эдипе. И я должен сказать, что для меня Эдипа не существует. Существует текст Софокла, который называется «Эдип-царь»; существует также другой текст, который называется «Эдип в Колоне»; существует ряд греческих текстов, появившихся как до, так и после текста Софокла и рассказывающих некоторую историю. Однако сказать, что Эдип такой или иной, что Эдип боится смерти, показывает, что вы ведете анализ, который я назвал бы доделёзианским. Это значит, что вы допускаете некоторое структурное отождествление себя с Эдипом. Каждый из нас является Эдипом. Но ведь анализ Делёза — и именно поэтому он представляется мне весьма интересным — заключается в том, чтобы сказать: Эдип — это не мы, это другие. Эдип — это другой. И Эдип как раз-таки и является этим великим Другим, как врач, как психоаналитик. Эдип является, если угодно, семьей в виде власти. Это психоаналитик в качестве властной инстанции. Вот таков Эдип, мы не можем быть Эдипом. Мы — другие в той мере, в какой мы принимаем всерьез такую механику власти. Однако в анализе, который мне удалось проделать, я упоминал только пьесу Софокла, и Эдип в ней не был представлен как человек власти. Я сказал, что Софокл в трагедии под названием «Эдип-царь» на самом деле практически не говорит об инцесте. И это правда! Он говорит только об убийстве отца. С другой стороны, действие пьесы, которое мы наблюдаем, полностью исчерпывается конфликтом между главными героями, между процедурами дознания истины, между критериями пророческого и религиозного характера и, с другой стороны, напротив, критериями чисто правового характера. Именно такой механизм раскрытия истины и берется отразить Софокл. И именно поэтому пьеса представляется скорее чем-то вроде драматизированной истории греческого права, нежели изображением инцестуозного желания. Таким образом, вы видите, что моя идея заключается в том, что Эдипа не существует, и в этом я поступаю как Делёз. Э. Пелегрину: Думаю, что вы на самом деле правы, поскольку эдипов комплекс, так, как мы его понимаем, — проблема не столько желания, сколько боязни появиться на свет. На мой взгляд, инцестуозный персонаж — это тот, кто стремится разрушить треугольник с тем, чтобы сформировать диаду, чтобы выделить какую-либо часть. На самом деле изначальное намерение инцестуозного персонажа — не родиться. И, следовательно, не быть осужденным на смерть. Именно так появляется основополагающее для психоанализа злопамятство, которое мы наблюдаем в отношении к матерям, давшим нам жизнь, что мы не можем им простить. Тут проблема Эдипа — это в меньшей степени проблема желания, чем боязни перед желанием.
М. Фуко: Вы, наверное, будете считать, что я достоин презрения, и вы будете правы — я отвратителен. Я не знаком с Эдипом. Когда вы говорите, что Эдип — это желание, либо, что он не есть желание, я отвечаю: как вам угодно. Кто такой Эдип? Что это такое?
Э. Пелегрину: Фундаментальная структура человеческого существования.
М. Фуко: Тогда я вам отвечу в делёзианских понятиях — в этом я вполне следую Делёзу, — что это вовсе не фундаментальная структура человеческого существования, но нечто вроде contrainte5, известного властного отношения, устанавливаемого обществом, семьей, политической властью и т. д. по отношению к индивиду.
Э. Пелегрину: Семья — это фабрика инцеста.
М. Фуко: Посмотрим на вещи с другой стороны: возьмем, допустим, мысль о том, что именно мать желают прежде всего, главным образом и по преимуществу, что именно мать становится коррелятивом первичного объекта желания. Как раз тут и возникает обсуждение. Делёз говорит вам, и здесь я снова на его стороне: почему желают свою мать? Обладать матерью не так уж и интересно… Чего же желают? Желают вещей, рассказов, сказок, Наполеона, Жанну д'Арк и всё остальное. И всё это объекты желания.
Э. Пелегрину: Однако другой также является объектом желания. Мать — это изначальный другой. Мать представляет собой владельца ребенка.
М. Фуко: На это Делёз вам скажет: нет, отнюдь не мать является другим, фундаментально и сущностно иным для желания.
Э. Пелегрину: Что же есть фундаментально иное для желания?
М. Фуко: У желания не существует фундаментально иного. Существуют все остальные. Мысль Делёза по сути плюралистична. Он учился в одно время со мной и готовил дипломную работу о Юме. Я писал работу по Гегелю. Я придерживался иных убеждений, поскольку в то время был коммунистом, тогда как он уже тогда был плюралистом. И я думаю, это всегда ему помогало. Его основная проблема состоит в следующем: каким образом создать негуманистическую, невоинственную философию, философию множественного, философию различия, философию эмпирического в более или менее метафизическом смысле этого слова.
Э. Пелегрину: Он говорит о ребенке с позиций взрослого человека. Ребенок по определению не способен обладать подобным плюрализмом, подобным разнообразием объектов. Это особенность наших отношений с миром. Однако мы не вправе нагружать несчастного новорожденного всем спектром возможностей, каковые являются нашими возможностями, возможностями взрослых. Включая также проблему психоза. Вот это я хочу вам сказать: иной — это мир, иные — это весь мир. Однако новорожденный ребенок не может обладать всем присущим нам спектром возможностей. По причине жесткой зависимости от матери, являющейся для него первичным объектом и поэтому преобразующейся согласно чуть ли не биологическому contrainte6 в изначальный объект ребенка.
М. Фуко: Надо внимательно следить за словами. Если вы говорите, что система жизни в семье, система воспитания, заботы, обращенной к ребенку, приводит к возникновению у ребенка желания обладать матерью как первичным объектом — хронологически первым, в этом, я думаю, я согласен. Это отсылает нас к исторической структуре семьи, педагогики, заботы, направленной на ребенка. Однако, когда вы говорите, что мать — это первичный объект, сущностный объект, основной объект, что эдипов треугольник описывает фундаментальную структуру человеческого существования, — с этим я не согласен.
Э. Пелегрину: Сейчас один психоаналитик, Рене Шпитц, проводит очень важные эксперименты. Он показывает феномен, имеющий место в приюте. Дети, лишенные материнского ухода, хиреют и умирают из-за отсутствия родной матери7.
М. Фуко: Понимаю. Но это доказывает только одно: не то, что мать необходима, но то, что приют никуда не годится.
Э. Пелегрину: Мать необходима, однако её недостаточно. Мать должна не просто заботиться о потребностях, она должна дарить любовь.
М. Фуко: Послушайте. Меня всё это несколько смущает. Я вынужден говорить вместо Делёза и забираться не в свою область. Психоанализ в буквальном значении слова в большей степени является сферой деятельности Гваттари, чем Делёза. Возвращаясь к истории об Эдипе: я создал вовсе не новую интерпретацию мифа об Эдипе, но, напротив, метод, состоящий в том, чтобы не рассматривать эдипов комплекс как фундаментальную, изначальную, универсальную структуру, но просто заместить ее, попытаться проанализировать саму трагедию Софокла, где можно очень ясно увидеть, что на самом деле практически не затрагивается вопрос об инцесте и что вопрос заключается не в виновности и невиновности. Вот что я хочу сказать. Мне представляется гораздо более интересным представить трагедию Софокла историей истины, нежели делать ее историей желания и выражением сущностной фундаментальной структуры желания в мифологии. Представить, следовательно, трагедию Софокла не мифологией желания, но совершенно реальной, исторической историей истины.
М. Ж. Пинту: Во второй лекции вы проинтерпретировали миф об Эдипе, — я употребляю понятие «интерпретация» в ницшеанском смысле этого слова, данном вами на лекции в понедельник, — интерпретацию, я бы сказал, совершенно отличную от фрейдистской интерпретации и от совсем недавней интерпретации Леви-Стросса, если ограничиться только двумя интерпретациями знаменитого мифа. По вашему мнению, данная вами интерпретация вернее, нежели две упомянутые, или же все интерпретации равноценны? Существует ли одна, неявно определяющая все остальные? Считаете ли вы, что смысл дискурса обоснован преимущественной интерпретацией либо всеми этими интерпретациями? Можно ли сказать, что интерпретация — это сфера, свободная от разделения на субъект и объект?
М. Фуко: В данном вопросе основополагающими являются два слова: понятие «мифа» и понятие «интерпретации». Я говорил вовсе не о мифе об Эдипе. Я говорил о трагедии Софокла, и более ни о чем. Совокупность текстов, дающих нам представление о том, чем были греческие мифы, — позволяющая нам увидеть, какими были греческие мифы об Эдипе, поскольку их было множество, — всё это я оставил в стороне. Я проанализировал текст, а не загадку. Я стремился как раз-таки демифологизировать историю Эдипа, рассмотреть трагедию Софокла без привязки к мифологической основе, поставив её в отношение с чем-то иным. С чем же я её соотнес? С судебными практиками. Именно здесь возникает проблема интерпретации. Иными словами: я не стремился найти смысл мифа, узнать, является ли этот смысл наиболее важным. То, что я сделал, то, что я хотел сделать, наконец, сам мой анализ нацелен не столько на слова, сколько на тип дискурса, развиваемый в пьесе, допустим, на метод, с помощью которого люди, действующие лица ставят вопросы и отвечают друг другу; что-то вроде стратегии дискурса одних по отношению к другим, тактик, используемых для достижения истины. В первых сценах мы видим образец вопроса и ответа, образец сообщения, характерного для дискурса, применявшегося в пророчествах, в предсказаниях, во всей совокупности религиозных предписаний в целом. Способ постановки вопросов и ответов, используемые слова, времена глаголов, — все это указывает на предписывающий, пророческий тип дискурса. Меня поразило, что в конце пьесы, во время проводимой Эдипом очной ставки двух рабов, — раба из Коринфа и раба из Киферона, Эдип играет в точности роль греческого судьи V века. Он ставит соответствующие вопросы, он говорит каждому из рабов: «Ты ли тот, который…?», и т. д. Он подвергает их одинаковому опросу. У обоих он спрашивает, узнают ли они его; он спрашивает у раба из Коринфа и у раба из Киферона: «Узнаешь ли ты этого человека? Говорил ли он тебе то-то и то-то? Ты это видел? Помнишь ли ты это?» Именно такая структура новой процедуры поиска истины начала применяться в конце VI — начале V веков. В тексте мы находим тому подтверждение, поскольку в определенный момент, когда раб из Киферона не решается сказать истину, не осмеливается сказать, что он взял ребёнка из рук Иокасты и вместо того, чтобы предать его смерти, он отдал его другому рабу, не осмеливаясь сказать это, он молчит. И Эдип объявляет ему: «Если ты не заговоришь, я стану пытать тебя». Ведь в греческом праве V века допрашивающий имеет право подвергнуть пытке раба другого человека с тем, чтобы узнать истину. Мы находим что-то похожее у Демосфена: угрозу подвергнуть пытке раба своего противника, чтобы выбить из него правду. И по сути, структура дискурса в качестве словесной стратегии обретения истины и является объектом и, в то же время, основой моего анализа. Следовательно, это не интерпретация в смысле литературной интерпретации и не анализ в духе Леви-Стросса. Ответил ли я на ваш вопрос?
