М.П. Очень не хотелось бы. Именно поэтому я пытаюсь всюду, где возможно, говорить о том, что надо сохранить шанс на мир. По-моему, такой шанс есть. Да, минский процесс зашел в тупик по вине обеих сторон, но начал заводить ситуацию в тупик именно Порошенко. Надежда у меня на Европу как на силу, которая может влиять на то, что происходит на Украине, и которая точно не хочет войны. Вот, кажется даже, что и Америка не хочет. В отношении Америки я не уверен, а в отношении Европы – уверен, что она может и должна понять, что есть некая территория, на которой живут люди и которые голосуют честно, с участием международных наблюдателей голосуют за представителей своих территорий, которые не хотят быть марионетками Киева. Не все это признают. Многие в Европе считают, что все это пришлые люди, что это все русские мотивировали или какие-то бандиты, террористы… На самом деле там есть люди, и их большинство, которые уже не хотят быть в Украине и нужны колоссальные усилия, чтобы изменить эту точку зрения. И если Европа это поймет и будет в соответствии с этим действовать, тогда появляется шанс на то, что, по крайней мере, ситуация будет заморожена и начнется поиск компромисса, уже, возможно, иными лидерами.
В.П. Если продолжить эту тему. Опять-таки я цитирую: «Большинство моих коллег считает, что будет война. Я надеюсь, что этого можно избежать». Это вы сказали в феврале. «Я почти уверен, что война в Донбассе закончилась» – сказали вы в марте, после Минских переговоров. «Я даже верю в то, что она не будет возобновлена». Это вы сказали опять-таки в марте. И еще: «Президент Порошенко похоже действительно в этот раз хочет мира». Это все вы говорите. Позже в апреле вы говорите: «Сегодня минский процесс в тупике и если Берлин и Париж не смогут настоять на строгом выполнении комплекса мер по имплементации Минска-2, вероятность возобновления войны в среднесрочной перспективе очень велика». Так все-таки…
М.П. Я объясню, в чем дело. Хочется давать позитивные самовоспроизводящиеся прогнозы. Хочется, чтобы не было войны, и хочется верить – может ее не будет. В отношении Порошенко. Определенно был момент, когда я поверил в то, что войны не будет. Это случилось после подписания Минска-2 и после того, как Минские соглашения были фактически поддержаны мировым сообществом в лице Совета Безопасности. Это же американцы проголосовали этот документ, и мне казалось, что деваться некуда, и Порошенко, который не может ослушаться, будет действовать в этом русле. Более того, мне известно, что после подписания Минских соглашений была согласована дорожная карта, которая была согласована Порошенко и Путиным. Вечером она была согласована, а утром Петр Порошенко внес в парламент изменения в закон об особом режиме местного самоуправления, который, по существу, заблокировал Минский процесс. Этот режим, кстати, устраивал и Донецк, и Луганск. Там было право на собственную милицию, предусматривалось согласование кандидатур: прокурора, местной власти и т. д. Порошенко внес неожиданно законопроект, который менял это правило на такое: все это будет, но после местных выборов. А местные выборы – после разоружения ополченцев. То есть после их капитуляции.
В.П. Понятно, понятно.
М.П. Вот поэтому я и подумал, что уже все двинулось к миру, будет мир. А потом оказалось, что на самом деле, не совсем.
В.П. А как вы относитесь к тому, что такая личность, как Лех Валенса, первый президент Польши, публично оценивает результат возможного противостояния России и НАТО, то есть реальной войны, и говорит так: «У России нет шансов. В лучшем случае они поставят нам пару синяков». Вы же добавляете такие слова: «Ядерное столкновение исключаю совершенно, даже при всей неадекватности госдепартамента. Но разве неясно, что в ответ именно на такие заявления должны прозвучать, рано или поздно, слова России о готовности применить ядерное оружие». Так как? Исключаете или не исключаете? Либо просто воздерживаетесь от комментария?
М.П. Владимир Владимирович, мы знаем, что другой Владимир Владимирович ясно сказал, что готовность использовать есть. Это было в связи с Крымом. Это очень опасные слова, но ясно, что речь идет о теоретической возможности, конечно. Я очень надеюсь, что она никогда не будет реализована. Не то, что надеюсь, я уверен.
В.П. Вот.
М.П. Поскольку по обе стороны противостояния есть достаточно число вменяемых людей. Посмотрите, и сенат, и конгресс голосовали за поставку летального оружия Украине, просто требовали от президента Обамы. В конце концов, президент сказал: нет, пока не надо.
В.П. Пока.
М.П. Пока, да. Потому что он считает, что есть шанс. Какой именно? Может быть, он считает, что есть шанс уговорить-таки Путина уйти, то есть не помогать, не оказывать никакой поддержки Донбассу. А, может быть, он считает, что лучше ситуацию заморозить до лучших времен и не использовать провокацию. Ведь поставка летального оружия – это провокация очевидная. Для того чтобы более откровенно и открыто поставлять оружие от России ополченцам.
В.П. По поводу России вы говорите такую вещь: «Я бы никому не советовал дразнить и загонять в угол страну, обладающую огромным военным потенциалом и способную одним ударом уничтожить весь мир». И еще: «Если в США придут сотни гробов, покрытых звездно-полосатым флагом, то на этом война кончится, как и история тех, кто ее развязал. Такова будет реакция американских граждан. Россия же в состоянии положить тысячи жизней ради достижения целей, которые необходимы для выживания России». Я вас правильно понимаю, что, мол, американский народ не позволит своей власти, своему президенту рисковать жизнями своих солдат? А вот русский народ позволит?
М.П. Я был уверен, что вы процитируете это мое высказывание. Смотрите: я действительно так думаю. Мне кажется, история подтверждает это.
В.П. Мое дело задавать вопросы. Я совершенно не собираюсь с вами соглашаться или не соглашаться. Я спросил, вы ответили…
Как вы понимаете приезд в Сочи государственного секретаря Соединенных Штатов Америки Джона Керри и его четырехчасовую встречу с президентом Путиным? И также, так сказать, челночное движение его заместителя госпожи Виктории Нуланд между Москвой и Киевом? Что для вас это означает?
М. Я могу ошибаться. В связи с этим визитом было много разных версий, но мне кажется, некое среднеарифметическое, что я знаю по этому поводу, главным мотивом был не Киев, не Украина. Все-таки – резкое ухудшение ситуации в Ливии и в Ираке. Прежде всего ИГИЛ, который резко усилил свои возможности в последние недели. И, по-видимому, есть понимание, что справляться с ним желательно вместе с Россией, а не против нее. И, видимо, главная тема разговора была эта, но одновременно, конечно, шла речь и об Украине. На самом деле, мне кажется, никакого особого продвижения по Украине не произошло. Возможно, произошли какие-то сдвиги по ИГИЛу, и то вряд ли. Как я понимаю, если в Украине ключевой вопрос: заставить разговаривать украинскую, киевскую власть с реально действующей властью в Донецке и Луганске, то там разговор о том: считает ли США партнером правительство Сирии для борьбы с ИГИЛом или не считает. Ни первый, ни второй вопрос не сдвинулся. Американцы по-прежнему этого не считают.
В.П. Ну тогда зачем же ездил-то? Хорошо. Обама не мог поехать. Это совершенно очевидно.
М.П. Да, это ясно.
В.П. Обычно президент официально не принимает министра иностранных дел. Но вот принял и 4 часа разговаривал. И что – все напрасно?
М.П. Ну, мы же этого не знаем. Может быть, и есть какие-то сдвиги, о которых мы узнаем в скором времени в связи с ситуацией на ближнем Востоке и северной Африке. Слова Обамы после визита о том, что Путин ведет себя там по отношению к Украине более агрессивно, чем раньше, говорят о том, что какого-то существенного сдвига по Украине не произошло. Единственно, что могу сказать о риторике. Если раньше госдеп особенно не упоминал о необходимости политического регулирования, они больше говорили вообще: о Минском соглашении, о том, что надо передать границу под контроль украинской власти и так далее. Хотя в Минском протоколе прямо написано: передача границы под контроль как завершающий этап всего процесса, даже после внесения изменений в Конституцию. Но, похоже, этот пункт отодвигается на неопределенное время.
В.П. Кстати, насчет прогнозов. Как-то вам сказали, что ваши прогнозы все время сбываются, а вы ответили: «Буду самокритичен. Не все мои прогнозы сбываются. Я украинец, люблю свою родину, свой народ, и очень хочу для них только оптимистических прогнозов». Не кажется ли вам, что иногда это желание, чтобы было хорошо, как-то влияет на точность самого прогноза? Я прочитал. Это было раньше, 2011 год. Вы получили орден Дружбы от господина Зурабова, посла Российской Федерации. Принимая этот орден, вы сказали: «Украина может быть сколь угодно независимой и самостоятельной, но не антироссийской». Оказалось, что антироссийская или нет?
