о. Чаплин: Господа, /неясно/. Вы всё-таки предполагаете…
Млечин: Протоирей отец Всеволод Чаплин, руководитель Отдела по взаимодействию с обществом.
о. Чаплин: Добрый день всем.
Сванидзе: По взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата.
Отец Всеволод Чаплин — председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата.
о. Чаплин: Да, совершенно точно. Всех сердечно приветствую. То есть, Вы пытаетесь провести линию легитимности нынешнего политического устройства не от империи через большевиков, а от империи через Учредительное собрание. Это очень интересная мысль.
Медушевский: Да, я считаю, что, действительно, легитимность современного политического режима большим обязана Февральской революции и экспериментам, связанным с Учредительным собранием, нежели большевистскому, или советскому периоду российской истории.
Сванидзе: Завершайте, время.
Медушевский: Потому что, как мы выяснили в предыдущем заседании, советская система не знала парламента, не знала разделения властей. И фактически советская система была…
Млечин: Не знала реальных выборов, прежде всего.
Медушевский: Да, не знала реальных выборов. Это было прикрытие однопартийной диктатуры. И если мы возьмем первые советские конституции, то там реальная власть, в виде партийных комитетов, вообще не была названа. Советская система — это, следовательно, миф. Её никогда не было. Была однопартийная диктатура.
Млечин: Если можно, Лев Григорьевич Протасов, доктор исторических наук.
Сванидзе: Короткий вопрос — короткий ответ, потому что время завершено.
Млечин: Возьмите, пожалуйста, микрофон. Если бы Учредительному собранию дали бы возможность работать, что вышло бы?
Лев Протасов — доктор исторических наук, профессор Тамбовского государственного университета.
Протасов: Там было 80% социалистов, все они говорили на одном языке, но говорили так по-разному. Но я полагаю, что в любом случае, оно не допустило бы гражданской войны.
Млечин: Спасибо большое.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот я господина Протасова хочу спросить, потому что очень интересная книга у него. Скажите, пожалуйста, а вот Вам не кажется, что это «если бы» всё-таки напоминает чуть-чуть ну вот такую вот модель. Что было бы, если бы зайчика не съели два очень голодных крупных хищника?
Млечин: Хорошее сравнение с советской системой. Поддерживаю! /Смеётся/
Протасов: Да… Вы задаёте вопрос профессиональному историку. В этом качестве, я конечно должен сказать, что время было упущено и для Учредительного собрания. Но коль скоро мы здесь всё-таки не в академической среде находимся, мы можем позволять себе высказывать различного рода гипотезы.
Кургинян: Но, Вы считаете, что в условиях, про которых говорили — «в огне брода нет»…
Протасов: А почему нет?!?
Кургинян: В условиях огромного столкновения реальных политических сил, у слабой демократии есть шанс?
Протасов: Но под каким лозунгом пришли большевики к власти? Они же пришли для того, чтобы спасти Учредительное собрание от Временного правительства.
Кургинян: Есть эпоха перемен. Говорят: «Не дай Бог вам жить в эпоху перемен». Вдруг появляется слабая демократия. Слабая. У неё есть шанс?
Протасов: Но почему же нет?
Кургинян: Когда реально, ну я не хочу сказать, классовые силы борются. Когда борются между собой, мощные, ну вот, так сказать, хищники, каков шанс у этого зайчика?
Протасов: Борются реальные классовые силы, но, тем не менее, 50 миллионов человек идет на выборы. Тем самым демонстрируя свою готовность мирно решать вопросы. А не воевать.
Кургинян: Да, понятно. Они идут на выборы. Естественно. Теперь у меня следующий к Вам вопрос. Если за этими людьми стояла сила, то, что значит — их разогнали? Ведь Вы знаете, что когда матрос Железняк, сказал: «Караул устал», Чернов ему ответил: «Мы тоже устали, но мы продолжим совещание». И только на следующий день был закрыт Таврический дворец.
Почему не собраться в другом месте? Почему не собрать революционный народ? Почему всего этого нет? И наконец, когда это всё образуется на других территориях…
Сванидзе: Время.
Кургинян: Это демонстрируется уже следующий момент — белым это так же не нужно, как и красным! Так каков же был шанс в красно-белом столкновении у слабой демократии? И нет ли того, что слабая, позорно слабая демократия и есть пролог к хаосу! И что урок состоит в том, что демократия не имеет права быть слабой.
Протасов: Это слабость перед силой большевиков. Вот что я могу сказать.
Кургинян: А потом, перед силой Колчака
Протасов: Которые лицемерно прикрываясь лозунгами Учредительного собрания, за две недели до выборов, Ленин так и сказал на заседании ЦК 10 октября, ждать Учредительного собрания, которое будет не с нами — бессмысленно. Вот и всё. Вот и всё объяснение — большевики. Что тут говорить.
Кургинян: Нет. Это — не всё объяснение.
Протасов: Конечно, социалисты, которые там преобладали, не проявили необходимой должности, необходимой силы.
Кургинян: Нет. Это — не всё объяснение. Это — не всё объяснение.
Протасов: Но на то они и правые социалисты, умеренные социалисты, а не экстремисты. Вот и всё, что я могу сказать.
Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Была ли эффективной процедура переформатирования государства с помощью Учредительного собрания в 1918 году?».
Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Итак, наш тезис заключается в том, что Учредительное собрание оказалось позорно слабым. Что главное, чего не имеет право делать демократия в условиях катастроф, в условиях краха политических систем, это оказываться позорно слабой. Что это Учредительное собрание было затянуто вопреки всему мировому опыту. Что оно не решало ключевых проблем. Это первый наш тезис.
Второй наш тезис заключается в том, что собралось 410 депутатов, что сам Совнарком утвердил норму 50 процентов, по отношению к 800, примерно, депутатам, которые должны бы были быть избранными. Что если Совнарком хотел бы это сорвать, то он бы эту норму не утвердил, а утвердил бы какую-нибудь другую, или сделал что-нибудь, что угодно ещё.
Млечин: Он сделал, сделал, сделал.
Кургинян: Но он не сделал, он торопил Учредительное собрание, и оно собралось. Реальный расклад сил заключался в том, что у большевиков было сто двадцать человек и у левых эсеров, которые образовали с ними прочную коалицию, было 30. В условиях, 120 большевиков и 30 левых эсеров, конституционного большинства Учредительного собрания уже не было. Оно было не просто слабым, оно было парализованным. Абсолютно — с точки зрения любой конституционной процедуры.
И наконец, когда же всё-таки ушли, покинули зал 2 фракции — большевиков и левых эсеров? После того как был отказ признать Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа. То есть, отказались признать всё то, что Советы сделали. А когда Чернов начал убеждать все это признавать, так началась буча на самом Учредительном собрании. И стало совершенно ясно, что Учредительное собрание в условиях уже развернувшейся борьбы сил абсолютно несостоятельно. Что оно только может бросить страну в хаос.
А теперь, что такое хаос. Это то, страшнее чего нет ничего на свете. Во-первых, потому что во время хаоса людей убивают банды. Их просто убивают все, кто хотят убивать. И во-вторых, потому что чем сильнее развязан хаос, тем больше после этого диктатура, тем страшней диктатура после хаоса.
«А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон»
— писал Есенин.
Итак, у меня вопрос к двум моим свидетелям. Скажите, пожалуйста, сколь успешно было это Учредительное собрание?
Владимир Овчинский — советник Конституционного суда РФ, доктор юридических наук.
Овчинский: Я бы хотел полностью согласиться с выводом, который в первый день слушаний сделал Леонид Михайлович. О том, что Учредительное собрание пало жаждой власти. Оно пало из-за того, что была жажда власти. Но жажда власти была не только у большевиков. Жажда власти была у всех политических сил, которые входили в это Учредительное собрание. Поэтому кадеты специально задерживали принятие решений, большевики сначала спонсировали, потом тоже задерживали, потом, в конце-концов, всё это дело прикрыли.
