— Я говорю это не для того, чтобы дистанцироваться от результатов, которых мне удалось достичь в этой работе. Однако «Слова и вещи» — не слишком моя книга: это маргинальная книга, поскольку она лишена страсти, руководившей мною при написании других произведений. Однако любопытно, что «Слова и вещи» стали книгой, снискавшей наибольший успех у публики. Критика, за редким исключением, была невероятно безжалостной, и люди покупали эту книгу больше, чем какую-либо из других моих книг, тогда как распространение книги — самый сложный момент. Я говорю об этом, чтобы указать на характерную для 1960-х годов нездоровую взаимосвязь между покупаемостью теоретической книги и критикой этих же книг во французских интеллектуальных журналах.
В этой книге я намеревался сопоставить три научные практики. Под научной практикой я понимаю определенный способ регламентации и формирования дискурса, выделяющего частную объектную область и в то же время определяющего положение идеального субъекта, должного и могущего познавать эти объекты. Я счел достаточно странным, что установления трех различных, не связанных друг с другом на практике областей: естественной истории, грамматики и политической экономии — сложились приблизительно в один и тот же период в середине XVII века, а в конце XVIII века претерпели преобразования сходного типа. Это была чисто сравнительная работа с разнородными практиками. У меня не было необходимости, допустим, характеризовать возможные отношения между рождением анализа богатств и развитием капитализма. Проблема состояла не в том, чтобы понять, как возникла политическая экономия, но в том, чтобы найти общие моменты в различных дискурсивных практиках — провести сравнительный анализ внутренних процедур научного дискурса. Это проблема, которой в то время интересовались немногие, разве что некоторые историки науки. Вопрос, бывший и всегда остающийся доминирующим, в общем таков: как некоторый тип знания, претендующий на научность, возникает на основе реальной практики? Эта проблема всегда актуальна, остальные представляются второстепенными.
— И эта основная проблема формирования дискурса на основе социальной практики, тем не менее, остается в тени в «Словах и вещах». В критике книги одной из наиболее едких колкостей, мне кажется, было обвинение в структурном формализме, т. е. в сведении проблемы истории и общества кряду прерывностей и разрывов, присущих структуре познания.
— Упрекающим меня в том, что я не затронул либо не рассмотрел эту проблему, я отвечаю, что написал «Историю безумия» для того, чтобы показать, что ею не пренебрегаю. Если я не говорил о ней в «Словах и вещах», то только потому, что выбрал иную тему для исследования. Можно обсудить правомерность сопоставлений, произведенных мною между различными дискурсивными практиками, но надо иметь в виду, что то, что я проделал, имело в виду постановку определенных проблем.
— В «Словах и вещах» марксизм сводится к эпизоду, явственно укладывающемуся в рамки эпистемы XIX века. Маркс якобы не находится в эпистемологическом разрыве с остальным культурным горизонтом. Подобная недооценка мысли Маркса и ее революционного значения вызвала резкие критические отзывы…
— По этому поводу в действительности возникла бурная дискуссия: это было шоком. В период, когда стало очень модным выставлять Маркса одним из основных виновников за возникновение лагерей, я мог бы претендовать на то, чтобы считаться первым, кто сказал об этом. Но это неправда: я ограничил мой анализ политэкономией Маркса. Я никогда не говорил о марксизме, и если я употреблял этот термин, то только для того, чтобы указать на теорию политэкономии. По правде говоря, не думаю, что было очень глупо утверждать, что марксистская экономика — из-за своих фундаментальных концептов и общих правил дискурса — принадлежит к типу дискурсивных формаций, возникших примерно в эпоху Рикардо. В любом случае, сам Маркс говорил, что его политическая экономия, в ее основополагающих принципах, многим обязана Рикардо.
— Какова была цель этого, пусть второстепенного, обращения к марксизму? Не кажется ли Вам несколько поверхностным приводить суждения о марксизме среди посторонних размышлений общим объемом не более десяти страниц?
— Я желал высказаться против известной канонизации марксистской политической экономии, связанной с исторической участью марксизма как политической идеологии, сформировавшейся в XIX веке, но результаты которой мы увидели в XX веке. Ведь экономический дискурс Маркса обнаруживает правила построения научного дискурса, характерные для XIX века. Не будет кощунством сказать об этом. Любопытно, что люди не могут спокойно к этому относиться. Традиционные марксисты совершенно отвергали все, что бы ни говорилось, если Марксу при этом не отводилось центральное положение. Однако в тот период не они проявили наиболее агрессивный настрой; я даже думаю, что марксисты, сильнее других интересовавшиеся вопросами политической экономии, не так уж и возмутились тем, что я утверждал. Действительно шокированы были неомарксисты, которые только что появились, сплотившись против старых интеллектуалов Французской коммунистической партии. Я подразумеваю тех, кто стали марксистами-ленинцами и маоистами в годы, последовавшие за 1968 годом. Для них Маркс был предметом очень важной теоретической борьбы, направленной, понятное дело, против буржуазной идеологии, но также против коммунистической партии, которой ставили в упрек теоретическую инертность и то, она только и умеет, что насаждать догмы.
Именно у этого поколения марксистов, настроенных против ФКП, преобладали превознесение Маркса и оценка его как начала абсолютной научности, исходя из которой изменилась история мира. Эти-то мне и не могли простить и присылали письма с оскорблениями.
— Когда Вы говорите о марксистах-ленинцах и о маоистах, кого, в частности, Вы подразумеваете?
— Тех, кто после мая 1968 года стали придерживаться гипермарксистского дискурса, кто сделал так, что во Франции майское движение стало распространять позаимствованный у Маркса словарь, как если бы о нем никогда раньше не слышали, а через несколько лет все забросили. Иными словами, события мая 1968 года предварялись чрезмерными славословиями в адрес Маркса, всеобщей гипермарксизацией, для которой написанное мною было нетерпимым, несмотря на то что последнее ограничивалось совершенно определенным утверждением: марксизм — это политическая экономия рикардовского типа.
— И все-таки подобное отношение неприятия мне кажется последним в порядке возникновения в перечисленной Вами цепочке: тема структурализма, сопротивление марксистской традиции, децентрирование по отношению к философии субъекта…
— А также, с Вашего позволения, то, что никто мог принять всерьез того, кто занимался, с одной стороны, «безумием», а с другой — воссоздал такую причудливую и специфическую историю наук, когда есть проблемы, признающиеся стоящими и важными. Сочетание всех этих причин породило анафему, великое отлучение «Слов и вещей» всеми и каждым: «Les Temps modernes», «Esprit», «Le Nouvel Observateur», правыми, левыми, центром. В результате все стороны способствовали «оттепели». Должно было продаться не более 200 экземпляров книги; однако она продавалась десятками тысяч.
— По причине витавших в воздухе потрясений вторая половина 1960-х годов стала критическим моментом в истории европейской культуры. Мы всё еще далеки от понимания исторического значения этого периода. Не стал ли гипермарксизм знаком реактуализации и аутентичного принятия дискурса Маркса? Какие реальные процессы были пущены в ход? Какому горизонту ценностей предстояло возникнуть? Таковы стоящие перед нами проблемы, которые, вероятно, не были сформулированы в подходящих понятиях.
— Происходившее до и после 1968 года должно быть осмыслено с учетом и сделанных Вами замечаний. Переосмысляя эту эпоху, я сказал бы, что в конечном счете происходившее не имело собственной теории, собственного словаря. Свершались преобразования определенного типа философии, общего направления мышления и даже типа культуры, в целом свойственных первой половине нашего столетия. Все распадалось, и не существовало словаря, способного отобразить этот процесс. Люди, вероятно, ощущали какое-то отличие «Слов и вещей» от привычного, и в то же время они возмущались, поскольку не знали словаря происходящего.
Что происходило? С одной стороны, во Франции ощущался конец колониальной эпохи; и то, что Франция в балансе мирового порядка была уже всего лишь провинцией, не могло остаться незамеченным в стране, чья культура во многом основывалась на превознесении национального. С другой стороны, становилось все очевиднее то, что пытались скрыть по поводу СССР: сначала Тито, потом десталинизация, Будапешт, началось постепенное ниспровержение схем и ценностей, в особенности в левых кругах. Наконец, необходимо вспомнить алжирскую войну. У нас наиболее радикальную борьбу против войны вели по большей части члены ФКП либо люди, очень близкие к ним по взглядам.
