профсоюзного движения, проблема для наемных работников в целом, во всяком
случае там, где они пытаются действовать, что называется, «по-белому», по закону.
И было бы очень здорово, если бы российские власти прислушались к подобного
рода рекомендациям и послушали бы, что им советуют эксперты Международной
организации труда. Но боюсь, что как раз здесь наши власти не пойдут навстречу
международным экспертам.
- Доклад МОТ нацелен на то, чтобы сделать условия жизни более
справедливыми. Возможно ли все-таки так управлять течением глобализации,
чтобы жизнь людей стала более справедливой? Или все-таки это достаточно
объективный процесс, и в некоторых случаях очень трудно в него вмешиваться?
КАГАРЛИЦКИЙ: Видите ли, ничто не является таким удобным алиби для политиков
и вообще для руководителей любого ранга, как объективные процессы. Поэтому
даже если бы процесс не был объективным, то его все равно изображали бы как
таковой, потому что так спокойнее, безопаснее и, главное, никто не виноват.
Я думаю, что здесь, как всегда, есть соединение объективных и субъективных
моментов, но главное не в этом. Один из участников диалога, приведшего к
подготовке этого доклада, польский, если не ошибаюсь, эксперт сказал, что
глобализация - это река, и мы должны на этой реке поставить плотину, чтобы
давать ту энергию, которая нужна людям. Это хороший образ, но, понимаете, как
раз в том-то и дело, что перегородить реку не так просто. И между прочим, как
правило, для этого еще нужно поменять русло реки, ведь реку не просто
перегораживают, ее еще отводят в другую сторону. То есть объективный процесс,
не объективный - вопрос в том, что мы можем с этим процессом сделать и как мы
можем на него повлиять.
Я глубоко убежден, что повлиять на него можно, в конце концов, ни один, даже
объективный, процесс не имеет безграничных пределов, то есть рано или поздно
процессы начинают замедляться, останавливаться, поворачиваться вспять и так
далее, вся мировая история об этом говорит. Но дело в том, есть ли политическая
воля, есть ли игроки политические, социальные, есть ли политические силы,
которые были бы готовы на национальном и международном уровне подобного
рода изменения внести, и насколько радикальны будут эти изменения.
- Мы уже выяснили, что негативными последствиями глобализации стали:
увеличение количества бедных в разных странах, увеличение количества
безработных, снижение уровня жизни, с одной стороны. А с другой стороны,
богатые становятся еще более богатыми. И такой дисбаланс наблюдается
практически во всех странах мира.
Борис Юльевич, мне хотелось бы зачитать одно место из этого доклада:
«Существует растущая озабоченность направлением, которое принял процесс
глобализации. Преимущества глобализации слишком отдалены от слишком
многих людей, в то время как ее риски становятся более реальными для всех». О
каких рисках здесь идет речь?
КАГАРЛИЦКИЙ: Простейший пример, который у нас у всех на памяти, - дефолт
1998 года. С чего все началось? С того, что пал тайский бат. Мы до этого вообще не
слышали, что есть в Таиланде такая валюта - бат. И крах бата привел к цепной
реакции, которая закончилась крахом рубля. Другое дело, что крах рубля имел и
внутренние причины. Но тем не менее столкнул рубль именно вот этот несчастный
тайский бат. Вот вам и пример. То есть большинство людей, у которых были какие-
то сбережения, на себе крах бата испытали таким своеобразным способом.
- То есть мы фактически живем в незащищенном мире?
КАГАРЛИЦКИЙ: Абсолютно. И очень важно понять, что защита становится
привилегией, защищенность становится привилегией. Во-первых, это рыночная
ситуация. То есть любую защищенность нужно тоже покупать, покупать за деньги.
Ничего не гарантировано, социальные гарантии демонтированы, разрушены,
соответственно, все покупается. Ну а что покупается тем или иным способом, это
уже другое. То есть кто-то покупает с помощью коррупции, кто-то покупает на рынке -
это абсолютно не принципиально, а принципиально то, что разрушены гарантии, то
есть ничего не защищено государством.
- Кстати говоря, и коррупция, и угроза международного терроризма - эти два
понятия стоят рядом. Все это в докладе МОТ тоже прописано. И дается
рекомендация, что это нужно как-то преодолеть. Но как?
КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что преодолеть-то это как раз, самое смешное, не очень
сложно. Помните, нам в свое время объясняли, что, как только будет рынок, станет
меньше коррупции? Но вот мы провели рыночную реформу, мы уже 12-13 лет
живем в рыночном обществе, а коррупции стало больше на самом деле, потому что
появилось больше соблазнов, появилось больше желания взять взятку, попросту
говоря, или появились такие категории людей, которые принуждены брать взятки,
потому что иначе они не выживут, им зарплату платят небольшую, - это те же
самые врачи или учителя. И у них нет выхода, кроме как брать взятки. То есть,
короче говоря, проблемы коррупции, например, неотделимы от общей социальной
ситуации в стране. Можно сколько угодно кричать о том, что мы каленым железом
выжжем, уничтожим, всех пересажаем, это ничего не даст до тех пор, пока не будет
обеспечена какая-то минимальная планка социальных условий для большинства
людей: уровень образования, здравоохранения, защиты, в том числе защиты от
преступности, и т. д.
Что касается терроризма, опять та же самая проблема. Это ведь уже не проблема
бедности. На самом деле терроризм вызван двумя вещами. Во-первых, просто
уровень общей социально-экономической напряженности очень высок,
соответственно, повышается и соблазн, что называется, силовым методом
сдвинуть ситуацию. И второй момент: социальная база терроризма - это, как
правило, не самые бедные, самые нищие люди, но самые озлобленные. А вот
озлобление в обществе нарастает, и тому причиной не только нищета, а общее
состояние страны, мира. Когда люди находятся в состоянии постоянной
конкуренции, постоянного бега наперегонки, озлобление увеличивается.
- То есть если, например, страна будет проводить хорошую социальную
политику, эти вопросы можно если не кардинально решить, то, во всяком случае,
снять их остроту?
КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, да. Но другое дело, что социальная политика
невозможна без экономической политики. Вот нам все время говорят, что
социальная политика - это когда дают какие-то подачки бедным. Это неправильно.
Социальная политика неотделима от экономической политики, и она связана еще с
тем, чтобы были деньги у государства на проведение тех или иных программ. А
насколько эффективно эти программы будут проводиться, это другой вопрос.
Кстати, как ни странно, я думаю, что даже не самые эффективные программы, даже
достаточно бюрократизированные программы при вливании достаточно серьезных
денег дают результат. Да, там что-то разворовывается, что-то теряется, но все
равно результат есть. То есть нужно, чтобы были деньги у государства. Это связано
в значительной мере со способностью государства контролировать собственные
ресурсы, в данном случае нефть, минеральные ресурсы и т. д., и защищать свой
внутренний рынок, чтобы капитал работал именно на внутреннем рынке. Тогда
капитал становится заинтересован не в том, чтобы снизить заработную плату, а в
том, чтобы она была высокой, тогда будет высокой покупательная способность на
товары.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня очень расстроило то, что ваш гость (по-моему, убежденный
коммунист) говорит про социализм, хотя уже вся история человечества доказывает,
что либеральная политика государства и вообще минимальное вмешательство
государства в экономику приводит к долгосрочным темпам экономического роста.
Мы это видим по Европе, которая проводит свою социально-экономическую
политику и выше своего одного-двух процентов экономического роста никак не
может прыгнуть. И мы также видим Америку, которая добивается шестипроцентного
экономического роста.
КАГАРЛИЦКИЙ: Забавно, что всякая критика неолиберальной догмы уже
автоматически считается «коммунизмом». Хотя ладно, пожалуйста, приписывайте
меня к коммунистам, это меня не волнует. Проблема в другом. Если взять 60-е
годы, 70-е и период с 80-х по начало 2000-х, как раз темпы-то экономического роста
показывают очень плохую картину для либерализма, потому что 50-60-е годы,
которые были периодом высокого государственного вмешательства, дали более
высокие общемировые темпы роста, чем период с 1980 года по настоящее время.
Причем как раз по мировым показателям страны с более высокой степенью уровня
