— Италия запросила у меня заявление по поводу этого дела. Я ответил, что не знаю ситуации. Однако нечто похожее случилось во Франции. Молодой человек тридцати лет после убийства своей жены изнасиловал и прикончил ударом молотка ребенка двенадцати лет. До этого убийца провел более пятнадцати лет в психиатрических заведениях (примерно с десяти до двадцати пяти лет): общество, психиатры, медицинские учреждения объявили его невменяемым и поместили под опеку, заставив его существовать в ужасных условиях. Он вышел оттуда и через два года совершил это ужасающее преступление. Так тот, кого еще вчера считали невменяемым, внезапно становится виновным. Однако наиболее удивительным в этом деле было то, что убийца заявил: «Это правда, я виновен; вы сделали из меня монстра, следовательно, давайте отрубим мне голову, потому что я монстр». Его приговорили к пожизненному заключению. Как раз в то время на семинарах в Коллеж де Франс я многие годы работал над проблемой психиатрической экспертизы; один из адвокатов убийцы, работавший со мной, попросил меня дать интервью прессе и высказаться по этому случаю. Я отказался, мне неловко это делать. Какой смысл в том, чтобы браться за пророчества или критиковать? Я сыграл свою политическую роль, заставив проблему проявиться во всей ее сложности, породив такие сомнения и неопределенность, что теперь никакой реформатор, никакой председатель профсоюза психиатров не считает себя способным сказать: «Вот как нужно поступать». Сейчас вопрос сформулирован таким образом, что он будет актуален в течение многих лет, будет вызывать смущение. Более радикальные изменения могут произойти, если мне предложат поработать над редакцией закона, регламентирующего проведение психиатрической экспертизы.
Эта проблема гораздо сложнее и глубже. Она выглядит как технический вопрос, однако это не только проблема отношений между медициной и правосудием, но еще и проблема отношений между законом и знанием; иными словами, проблема способа функционирования научного знания в рамках системы, являющейся правовой. Гигантская, необъятная проблема. Я спрашиваю: что означает преуменьшать ее масштаб, вменяя тому или иному законодателю — будь он философом или политиком — в обязанность исправить новый закон? Важно то, что это настолько сложно преодолимый конфликт между законом и знанием, что, подвергнут ли его проверке либо обсудят в общественных кругах, он переопределит отношение между законом и знанием.
— Я бы не был столь оптимистичен по поводу желаемого Вами возможного автоматизма, который должен привести нас к новому сбалансированию закона и знания через посредство изменений внутри цивилизованного общества…
— Я говорил не о гражданском обществе. Я считаю, что теоретическое противопоставление государства и гражданского общества, над которым политическая теория работает последние сто пятьдесят лет, не слишком плодотворно. Одной из причин, заставляющих меня поставить вопрос о власти, можно сказать, в ее среде, там, где власть осуществляется, не ища общих формулировок и оснований, является то, что я отказываюсь от противопоставления государства, власти предержащей, и гражданского общества, над которым государство господствует и которое само по себе не содержит подобных процессов власти. Моя гипотеза состоит в том, что оппозиция между государством и гражданским обществом не является существенной.
— Как бы то ни было, не кажется ли Вам, что на самом деле, изучая сферу политики с какой-то определенной точки зрения, Вы рискуете способствовать, можно сказать, отвлекающим действиям в отношении насущных, сложных задач, стоящих перед обществом, которые, однако, имеют непосредственное воздействие на учреждения и партии?
Это старый упрек со стороны группок: обвинять тех, кто делает что-то отличное от них, в том, что они проводят отвлекающие маневры. Проблемы, которыми я занимаюсь, являются общими. Мы живем в обществе, где формирование, циркуляция и потребление знания имеют основополагающее значение. Если накопление капитала было одной из фундаментальных черт нашего общества, то то же самое происходит и со знанием. Но ведь применение, производство и накопление знания невозможно отделить от властных механизмов, с которыми они вступают в сложные отношения, требующие анализа. С XVI века считалось, что развитие форм и содержания знания служит одной из основных гарантий освобождения человечества. Это один из великих постулатов нашей цивилизации, распространившейся по всему миру. Но уже Франкфуртская школа признавала, что следствием и функцией образования крупных систем знания является также порабощение и подчинение. Что и заставило полностью пересмотреть постулат, согласно которому развитие знания гарантирует освобождение. Разве это не общая проблема? Считаете ли Вы, что постановка такой проблемы означает отход от проблем, ставящихся политическими партиями? Безусловно, их невозможно непосредственно подвести под тип обобщений, формулируемых политическими партиями, принимающими на самом деле только эти кодированные обобщения, могущие стать частью программы, объединяющим фактором для избирателей и элементом избирательной тактики. Однако невозможно вычеркивать тех, кто квалифицируется как «маргиналы», как «местечковые», либо называть некоторые вопросы «отвлекающими» только потому, что они не проходят через фильтр обобщений, принятых и кодифицированных политическими партиями.
— Когда Вы поднимаете вопрос о власти, Вы, кажется, не учитываете непосредственного различия между действиями, с помощью которых власть проявляется внутри государства, и воздействием посредством различных институтов. По этому поводу кто-то говорил, что у Вас власть безлика и вездесуща. Разве не существует никакого различия между, скажем, тоталитарным режимом и режимом демократическим?
— В «Надзирать и наказывать» я попытался показать, что на Западе определенный тип власти над индивидами, осуществляемой посредством воспитания и формирования их индивидуальности, соотносится с возникновением не только идеологии, но и государственного строя либерального типа. В других политических и социальных системах — в конституционной монархии и феодальном режиме — подобное осуществление власти над индивидами не было возможным. Я всегда анализирую весьма конкретные и частные феномены: допустим, образование дисциплинарных систем в Европе XVIII века. И делаю это не для того, чтобы сказать, что западная цивилизация является дисциплинарной во всех своих проявлениях. Дисциплинарные системы применяются наряду с остальными. Я провожу различие между правящими и управляемыми. И пытаюсь объяснить, почему и каким образом подобные системы возникли в конкретную эпоху, в той или иной стране в ответ на определенные потребности. Я не говорю об обществах, не имеющих ни календаря, ни географии. Мне совершенно непонятно, как меня можно упрекать за то, что я не различаю, допустим, тоталитарные режимы и те, что ими не являются. В XVIII веке не существовало тоталитарных государств в современном смысле.
— Однако если считать Ваши исследования переживанием современности, то какую информацию можно из них извлечь? Поскольку значительные проблемы взаимодействия власти и знания оказываются поставленными, но неразрешенными, как в демократических обществах, так и в обществах тоталитарных, то в итоге не существует никакого принципиального отличия между первыми и вторыми. Иными словами, механизмы власти, которые Вы анализируете, оказываются тождественными, или практически тождественными, для любого типа обществ современного мира.
— Когда мне возражают подобным образом, я вспоминаю о психиатрах, которые, прочтя «Историю безумия», рассматривающую аргументы, относящиеся только к XVIII веку, говорили: «Фуко подвергает нас нападкам». Так или иначе, не моя вина в том, что они узнали себя в написанном мною. Это доказывает только то, что многое не изменилось. Во время работы над книгой о тюрьмах я, понятное дело, не делал намеков на тюрьмы народных демократий и СССР; я работал с Францией XVIII веков, а именно с периодом между 1760 и 1840 годами. Анализ завершается 1840 годом. Но вот что мне говорили: «Вы не проводите никакого различия между тоталитарными и демократическими режимами!» Что заставляет вас так думать? Такая реакция доказывает, что сказанное мною было воспринято как актуальное. Вы можете применять мои работы к СССР или к какой-нибудь западной стране — неважно, это ваше личное дело. Я же пытаюсь, напротив, показать, в какой мере речь идет об исторически ограниченном механизме, об определенной эпохе.
Иными словами, я считаю, что властные техники с течением истории можно перемещать: из армии — в школу и т. д. Их история представляется сравнительно автономной по отношению к развивающимся экономическим процессам. Вспомните о техниках, употреблявшихся в рабовладельческих колониях в Латинской Америке, которые впоследствии можно обнаружить во Франции и Англии XIX века. Следовательно, существует относительная, но не абсолютная автономия властных техник. Но я никогда не утверждал, что одного властного механизма достаточно для характеристики общества в целом.
