Кондрашов: И своя идеология.
Быков: Ну, там про идеологию вообще сложно говорить.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Такое может создаться ощущение, что в то время был выбор, знаете ли: вам какого вина, белого или красного? Т. е. гласность можно было выбрать, а можно было сразу свободу слова. И глупые люди, мерзкие выбрали гласность. А должны были свободу слова. Какая же могла быть сразу свобода слова? Смешная мысль. Для этого должна была вся страна перевернуться, а она не перевернулась. Поэтому гласность была просто первым и необходимым шагом. Другое дело, что следующего шага не сделали. Но мы с этого и начали. Следующий шаг и не был сделан. Но что же плохого в гласности-то, скажите?
Быков: Да никто не говорит, что гласность это плохо. По-моему, мы с этим все согласились.
Млечин: Из Ваших слов можно сделать такой вывод.
Быков: Вопрос о конкретном историческом периоде.
Млечин: Вот в этот конкретный исторический период люди смогли сказать, что строительство ЦБК на Байкале — это опасно. Они смогли сказать, что в Узбекистане творится бог знает что, что людей-крестьян превратили в рабов, посадили в зиндан и охраняют. Впервые стало возможно говорить об этом. В одной газете стали говорить одно, в другой — другое. Это как раз и было впервые.
Сванидзе: Ясно совершенно, что постепенно близится к апогею дискуссия по поводу гласности в конце 80-х годов. Совершенно очевидно, что сегодняшнего дня дискуссии для этого недостаточно, как я, собственно, и предполагал, и дискуссия будет продолжена завтра, в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»
Гласность — это возможность открыто говорить вслух, писать, публиковать, публично иметь свое мнение, отличное от официального. Гласность у нас началась во второй половине 80-х годов прошлого века. До этого, в годы советской власти она была под запретом. Публично высказанное собственное мнение приравнивалось к антисоветчине. Наказание за это преступление менялось: от расстрела к тюрьме, психушке, лишению гражданства, или запрету на профессию.
Напоминаю: у нас второй день слушаний по теме: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В начале 90-х годов в СССР появляется роман известного русского философа Александра Зиновьева «Катастройка». Автор упоминает пародию на послание декабристам Пушкина, которое в те годы было весьма популярно в народе:
Товарищ, верь! Пройдет она,
Так называемая гласность.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена.
По свидетельству многих современников, народ действительно ждал, что лавочку, где торгуют свободой слова, прикроют, но ничего подобного не происходило. В газетах появляется всё больше критических статей, самиздат вышел из подполья, видеокассеты с Запада везут целыми коробками. Под пьянящим влиянием гласности народ взялся за переписывание собственной истории. Никогда ещё Сталину не доставалось так от собственного народа. Всё советское в один миг стало постыдным. Появляется обидное определение для всего советского — совковость. Показательно знаменитое письмо преподавательницы химии из Петербурга Нины Андреевой. Её статья «Не могу поступиться принципами» обсуждалась в правительстве и даже стала манифестом антиперестроечных сил. Уже тогда Андреева и её сторонники говорили об опасности, которую несет неограниченная свобода для страны.
Сванидзе: Итак, начинаем второй день слушаний по теме «гласность». Вопрос сторонам: «Что принесла гласность в советское общество?»
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Гласность была обретением голоса, гласность была обретением национальной истории, гласность стала обретением национального самосознания. Гласность вернула в общество религию, религиозные книги, размышления о религии, о нравственности, о морали. Всё это стало возможным. Ведь это всё было запрещено. Сейчас люди даже не поверят: церковь подозрительна, обсуждение религии невозможно, религиозные философы под запретом, разговор об этом невозможен. Вообще, какой разговор о собственной истории русского народа и других народов, населявших нашу страну, — под запретом и переписано. Вот что такое гласность — это возвращение всего того, что принадлежит народу по праву.
Теперь, если можно, я хотел бы продолжить эту беседу с двумя замечательными журналистами. Александр Михайлович Любимов — известнейший телевизионный журналист, ставший известным как раз благодаря гласности, депутат Верховного Совета России. Павел Николаевич Гусев, главный редактор замечательной газеты «Московский комсомолец».
Павел Николаевич, так что такое «гласность»? Чем стала гласность для нашего народа?
Гусев: Ну, прежде всего, давайте вспомним ещё раз, что мы делали до 86-го года и даже в первые месяцы 86-го. Прежде всего, мы говорили всё на кухне, что мы думали. Кухонный разговор, кухонная политика, кухонное выстраивание своей позиции в отношение того, что происходит в стране — вот что это было. Гласность — это был некий взрыв, вспышка. При этом не надо забывать, человек — это физиология некая. Были люди, которые воспользовались этим и превратили гласность во вседозволенность. Не надо путать гласность и вседозволенность. У нас есть литература высочайшего класса, а есть забор, на котором пишут всё, что хотят. Это разные вещи. Хотя и те, кто пишут на заборе, думают, что он умен.
Поэтому я считаю, что гласность в период 80-х годов — это величайшее достояние, которое мы приобрели и которое войдет в историю. Через столетия люди будут всё равно возвращаться, историки, именно к 86-90-м годам и говорить: именно этот период создал новую Россию и новых людей.
Млечин: Спасибо. Александр Михайлович, Ваше мнение.
Александр Любимов, журналист: Я бы добавил только. Мы жили в довольно серой стране, очень скучной стране, где… Мне тогда было 25 лет, когда мы начали делать программу «Взгляд». Я, честно говоря, вообще не предполагал, что я могу вообще каким-либо образом реализоваться как личность, сделать какую-то, современным языком, карьеру, что ли. Я думаю, что это дало надежду. Каждую пятницу они включали программу «Взгляд» или покупали «Московский комсомолец» и читали, боялись и думали, когда же их всех расстреляют. Но, тем не менее, не расстреливали, всё двигалось, развивалось. И я думаю, что люди чувствовали, что у них в жизни появляется надежда. Они видели, что рядом что-то происходит. Вот появился первый миллионер, который сдал один миллион рублей партийных взносов, член партии. Вот открылся первый ресторан. Появился вообще целый пласт культуры нового, нашего поколения, который никто не видел: группа ДДТ, Наутилус Помпилиус, Кино и т. д., и т. д.
Люди увидели то кино, которое лежало на полках. Книги. Это был потрясающий заряд новой энергии. Те, кто её воспринял искренне, смог переломить в себе страх, комплексы, ухватились и начали себя реализовывать. Кто-то в бизнесе, те же многие, уже известные олигархи… Миша Прохоров, например, джинсы продавал, закрашивая советские техасы специальным раствором, они делали а ля американские джинсы и продавали на рынке. Кто-то, как мы, занимались телевидением. Мы создали очень много интересных программ, которых страна вообще никогда не видела, такого качества телевидения. Сейчас это уже шагнуло на много-много шагов вперед, но тогда это было абсолютно шокирующе, как новое культурное явление.
Млечин: Николай Карлович, можно 30 секунд? Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, социолог.
Сванидзе: Прошу Вас.
Млечин: Ради бога, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, гласность для народа — что это?
Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, социолог, исполнительный директор «Фонда Горбачева»: Если это сказать одним словом, то гласность принесла в страну воздух. Страна задыхалась, и она как будто открыла окна и двери. Это помнят все, кто жил в то время. Но я хотела бы сказать, что гласность — это ведь не только право, возможность людей говорить то, что они думают. Гласность — это ещё целая политика. Это основная, собственно, часть политики перестройки. По крайней мере, того периода. И было бы глубоко неправильно, я бы даже сказала, примитивно, сводить гласность к информационным войнам. Потому что само понятие «информационные войны», оно более характерно для следующего периода, а не для этого. Гласность была призвана к тому, чтобы обеспечить обратную связь власти и общества. Она была обращена не только к гражданам, но и к власти, от которой потребовалось отвечать и делать что-то. Это примерно для общества было как своего рода психоанализ. Когда человек долго молчал, он должен выговориться. Также произошло и со страной — она должна была выговориться. И за этим должно было последовать действие, изменение общества. Должна была раскрепоститься инициатива людей, как часто говорил сам Горбачев.
