Есть триада признаков государства: форма государственного устройства, форма правления и политический режим. Это три кита, на которых стоит государство. Но если говорить о политическом режиме, форме государства, форме государственного устройства, то, конечно, демократия – абсолютно фундаментальная вещь.
«Для процветания всех надо учитывать интересы каждого»[55]
Дмитрий Анатольевич, год назад в интервью «Эксперту» вы говорили, что идеология, вокруг которой возможно сплочение элит, – это сохранение эффективного государства в существующих границах. Этот тезис близок к тому, что теперь называется суверенной демократией, или нет?
– В существенной мере именно это и имелось в виду. Сохранение государства в текущих границах, по сути, есть элемент государственного суверенитета. Что же касается самих понятий, то я бы ими не увлекался. Игра в термины – всегда некоторое упрощение. Мне кажется, суверенная демократия – далеко не идеальный термин, впрочем, как и любой другой. Гораздо более правильно говорить о подлинной демократии или просто о демократии при наличии всеобъемлющего государственного суверенитета. Если же к слову «демократия» приставляются какие-то определения, это создает странный привкус. Это наводит на мысль, что все-таки речь идет о какой-то иной, нетрадиционной демократии. И сразу же задается определенный угол зрения, особенно в комментариях некоторых наших партнеров.
Демократия и государственный суверенитет должны быть вместе. Но одно не должно подавлять другое.
– Вы имеете в виду суверенное демократическое государство? И полагаете, что два прилагательных к государству – это перебор?
– Возможно, у меня на это более формальный взгляд, чем у моих коллег. Причина – мое юридическое образование. Меня учили, что есть триада признаков государства: форма государственного устройства, форма правления и политический режим. Это три кита, на которых стоит государство. Но если говорить о политическом режиме, форме государства, форме государственного устройства, то, конечно, демократия – абсолютно фундаментальная вещь. И ее можно противопоставлять только диктаторским и тоталитарным режимам. Что касается суверенитета, то не следует забывать, что он означает верховенство государственной власти внутри страны и ее независимость вне пределов государства. Поэтому, когда говорится о таком признаке государства, как суверенитет, имеются в виду именно эти качественные категории. Они в не меньшей степени важны, чем сама демократия. Но это все-таки понятия, находящиеся в разных плоскостях.
– Но есть страны, которые не являются полностью суверенными, потому что, например, у них нет собственной финансовой системы, хотя, конечно, есть границы и конституция…
– Здесь и находится корень расхождения между вашим пониманием и моим. Для меня «суверенитет» – понятие юридическое, а для вас – элемент экономического устройства страны. Это, на мой взгляд, разные вещи. Я приверженец конструкции реального политического суверенитета, то есть суверенитета государства.
В выражении «суверенная демократия» просматривается еще и калька с английского sovereign democracy. Но для нас эта калька не вполне подходит. Во-первых, у нас разное понимание и правовой системы, и даже некоторых правовых терминов. Во-вторых, в этой конструкции термин sovereign, по-видимому, означает все-таки не «суверенный» в нашем понимании, а «государственный» или «национальный». Из этой конструкции вытекает еще одна интересная вещь, о которой сейчас много говорят, – это идея суверенной экономики.
– То, что обсуждалось недавно на форуме «Деловой России»?
– Этот термин, откровенно говоря, мне нравится еще меньше. Если суверенная демократия – это демократия плюс жесткий государственный суверенитет, то это вполне обоснованно. Но если буквально трактовать термин «суверенная экономика», то это государственная экономика. А ни вы, ни я, ни наши коллеги из «Деловой России» не являемся приверженцами идеи огосударствления экономики, хотя нам периодически это и приписывают. Кроме того, если рассматривать термин «суверенитет» как эквивалент независимости, то возникает вопрос: что такое независимая экономика? Все экономики друг от друга зависимы, они не могут быть полностью независимыми в условиях глобализации. Более того, по ряду параметров мы стремимся к зависимости. Возьмем идею обмена промышленными активами в энергетике, столь популярную в последнее время. Это же прямая зависимость друг от друга. Европейцы нам говорят: вы нас ставите в сложное положение, мы начинаем избыточно зависеть от российских поставок газа. Но если мы осуществляем обмен активами, то тогда и мы попадаем в аналогичную зависимость. И это самая крепкая форма экономического взаимодействия.
Разделение энергетических рисков
– Идея обмена активами – это продолжение той новой концепции энергетической безопасности, которую предлагает Россия миру. Если пытаться формулировать коротко, то это стабильность для потребителей в обмен на стабильность для производителей. Фактически это навязывание западным странам совершенно новых, непривычных для них, взаимозависимых, отношений с энергопроизводящими державами. Насколько европейские страны и США готовы к такой концепции?
– Хотел бы внести ясность в понимание той концепции решения мировых энергетических проблем, которую предлагает Россия.
У нашей страны действительно сформировалось особое, комплексное отношение к проблеме энергобезопасности. Это обусловлено спецификой географического, экономического и политического положения России. Мы являемся как крупным экспортером, так и крупным потребителем энергоресурсов, а также значимым транзитным государством. Поэтому мы в состоянии понять и учесть точки зрения многих игроков глобального энергетического рынка.
Мы видим, как возросла степень взаимозависимости участников энергетических рынков. Это означает, что для процветания всех надо учитывать интересы каждого. Не может быть надежности поставок для потребителей без надежности рынков сбыта для производителей. Поэтому, когда мы говорим о безопасности предложения и безопасности спроса на энергию (или, вашими словами, стабильности для потребителей в обмен на стабильность для производителей), мы имеем в виду, что интересы производителей и потребителей энергии должны учитываться в равной мере. Прежде всего речь идет о повышении прозрачности и предсказуемости энергетических рынков. Так же как потребителям важно знать об объемах запасов энергоресурсов, производителям необходимо точно оценивать спрос в странах-потребителях и его динамику. Кстати, именно на этом и основано наше сложное отношение к Энергетической хартии. Она писалась под углом жесткой защиты интересов потребителей. Но в каждой сделке две стороны. Поэтому часть положений этого документа должна быть модифицирована, отражая новый баланс сил и интересов на энергорынке, либо надо идти к новой глобальной энергетической конвенции. В текущем состоянии Энергохартия для России неприемлема.
– Какую конкретную проблему взаимодействия участников энергетического рынка решает обмен активами?
– Здесь речь идет об объективном дисбалансе в распределении инвестиционных рисков. Сегодняшние проблемы мировой энергетики во многом обусловлены колоссальными потребностями в инвестициях во все звенья энергетической цепи. Помимо прозрачности энергетических рынков и предсказуемости регулирования взаимопроникновения капиталов существует еще один ключевой пункт в привлечении инвестиций в добычу транспорт и переработку энергетических ресурсов. Ведь концентрация всех рисков на стороне поставщика, безусловно, не способствует безопасности поставок. Взаимное же участие в активах энергетических компаний означает не что иное, как взаимное участие в разделении рисков. И их надо разделять между разными видами энергетического бизнеса, а в ряде случаев и между бизнесом и государством. Это важное условие стимулирования разработки новых месторождений, дальнейшего развития трубопроводных систем, танкерных перевозок жидких и газообразных углеводородов, а также межгосударственных систем электропередачи.
Сегодня нам удалось полностью разъяснить нашу позицию в отношении безопасности спроса, в частности идею обмена активами, партнерам по G8. Эта идея воспринимается как один из инструментов повышения устойчивости глобального энергообеспечения и поэтому не встречает сопротивления. Да и вообще «восьмерочный» процесс не приемлет такой постановки вопроса, как навязывание какой-либо идеи. Все решения, принимаемые на саммитах G8, проходят многократные обсуждения и оглашаются лишь в том случае, если их поддержат все страны.
