Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сделала ли гласность людей по-настоящему свободными?»
Прошу, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте мы продолжим разговор о том, что нам дала гласность. Пожалуйста, Владимир Николаевич Войнович, замечательный русский писатель.
Войнович: Наша передача называется, вообще, все это действие называется «Суд времени». Я должен сказать, что суд времени уже состоялся. И он состоялся не в этом зале. Мы можем обсуждать так, мы можем набирать какие-то голоса внутри зала и за его пределами, но суд времени состоялся. Суд времени состоялся над советским тоталитарным режимом, который совершил столько чудовищных злодеяний, что он просто утонул под тяжестью всех своих преступлений. И эти злодеяния были возможны только в отсутствие гласности. При гласности они были бы не возможны. Кроме того, я хочу сказать, что и советский режим рухнул именно поэтому, а не потому, что в этом виноват Горбачев или Ельцин или что была недостаточная гласность. Гласность в эпоху перестройки, в начальный период, была действительно недостаточная. И Горбачев мог не дать слово Ельцину, но это были их внутрикоммунистические дела, внутрипартийные, потому что КПСС была партия тоталитарного типа. И она сама от своей тоталитарности постепенно отходила. А режим этот рухнул благодаря усилиям его самых главных защитников и тех, кто им руководил.
Млечин: Спасибо большое. Если можно, хотел бы попросить Ольгу Михайловну Здравомыслову и потом Владимира Михайловича Алейникова, режиссера, сказать по полминуты.
Здравомыслова: Мне кажется, что мы здесь выстроили какую-то линию рассуждения: была хорошая гласность, гласность — это хорошо, потом была неправильная гласность в годы перестройки и что теперь. Мы обсуждаем это явление в каком-то прошедшем времени. Но я хочу сказать, что гласность… Здесь даже есть вопрос: сделала ли гласность людей свободными? Свобода — это путь, и он очень сложный и опасный. Для общества этот путь к свободе, конечно, начинается с гласности. Так было и при Александре I, так и при Горбачеве.
Кургинян: Александре II.
Здравомыслова: Я хочу сказать, что так и сейчас. Для того, чтобы общество становилось свободным и понимало, что для него опасно, что для него вредно, что для него полезно, для этого должна существовать гласность…
Сванидзе: Завершайте.
Здравомыслова: …которая включает людей в политику в широком смысле слова. И делает их не просто винтиками, которые управляются сигналами, а реальными гражданами.
Млечин: Владимир Михайлович, буквально несколько слов.
Владимир Алейников, режиссер, заслуженный деятель искусств России: Я могу сказать о себе. Мои детские фильмы, снятые в 80-х годах — вроде бы невинные детские музыкальные картины: «Приключения Петрова и Васечкина», «Каникулы Петрова и Васечкина» — были категорически запрещены к показу, навсегда, хранить вечно, никогда никому не показывать. Было сказано: не пионерская пластика, не пионерские стихи, не пионерский взгляд, это всё американизмы, мы это никогда показывать не будем. В моей судьбе гласность перевернула всю мою жизнь. Впервые в моей жизни раздался звонок со студии и мне сказали: «Здесь пять лет лежит ваша заявка на Бабеля. Вы хотите приехать и поговорить о картине?» И появился фильм «Биндюжник и король». Меня впервые в жизни выпустили на Запад, я получил возможность снимать и ставить свои фильмы и спектакли по всему миру. О чем вы говорите здесь? Как вы хотите уничтожить гласность? Почему вы хотите её обвинить? Да кто бы мы были? Мы могли бы себе позволить сейчас вот так сидеть и разговаривать?
Сванидзе: Завершайте.
Быков: Не об этом же речь.
Алейников: Если бы не было гласности, где бы мы сидели сейчас? Что бы мы делали с вами?
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас.
Кургинян: Может быть, мы действительно как-то очень не ясно выражаемся, если разговор уходит настолько далеко в сторону? В российской политической культуре слово гласность было введено в эпоху Александра II в связи с отказом от канцелярской тайны. И дальше слово «гласность» имеет очень сложную историю. Оно употреблялось очень по-разному, всегда, между прочим, будучи альтернативой подлинной свободе слова. Говоря о свободе слова, говорили о гласности. Тот же царь говорил: «Всё-таки, лучше цензуру сохранить. Гласность — пусть будет, но цензуру надо сохранить». И т. д. Это история.
Когда мы здесь что-то обсуждаем, мы обсуждаем период с 86-го года, когда Горбачев заявил о гласности впервые…
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович. Я просто по ходу дела, потому что потом разговор уйдет. В каком контексте употреблялось слово «гласность». Я вам прочитаю кусочек из письма Герцена государю-императору. Он говорит о том, что «легче свергнуть царя, когда общество закрытое, когда нет правительства, — пишет Герцен — в котором легче бы сменялось лицо главы, как в военном деспотизме, запрещающем народу мешаться в общественные дела, запрещающем всякую гласность». Иначе говоря, гласность употребляется А. И. Герценом как раз при раннем Александре II в позитивном контексте.
Кургинян: Правильно. А Панаев в 1885 году, редактор журнала «Современник», ставит вопрос перед главным цензурном управлением о печатании рассказов Толстого, как вы знаете, употребляет гласность. Он ещё не говорит о снятии цензуры, он ставит вопрос перед этим кабинетом. Затем Катков в «Русском вестнике»…
Сванидзе: Значит, не в отрицательном смысле?
Кургинян: Нет. Я не сказал, что в отрицательном… Я сказал, что как альтернатива свободе слова, как смягченный вариант свободы слова.
Сванидзе: Я Вас так понял, что Вы имели в виду…
Кургинян: Нет-нет-нет.
Сванидзе: …что гласность употреблялась как антоним свободы слова.
Кургинян: Не-не-не.
Сванидзе: Значит, я Вас неправильно понял, прошу прощения.
Кургинян: Гласность как паллиатив. Мы не доводим дело до подлинной свободы слова, но у нас есть гласность. Так пишет Катков, так пишет Панаев, такова история русская. Но мы же не её обсуждаем, особенно, сейчас. Мы говорим о конкретном периоде советской истории, о горбачевской гласности. О том, что называется «горбачевская гласность».
Сванидзе: Вопрос.
Кургинян: Значит, у меня возникает вопрос: не кажется ли вам, что гласность, реальная горбачевская гласность той эпохи, принесла за счет своих негативных качеств другим людям очень, очень много зла?!
Нам не дано предугадать,
Как наше слово отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать.
Так смысл заключается в том, дано ли нам «предугадать, как наше слово отзовётся»? Должны ли мы это предугадывать, и должно ли у нас быть сочувствие к тем, кто пострадал из-за неосторожного слова?
Алейников: Это очень хитрый вопрос, потому что сочувствие должно быть безусловно. Естественно, мы все сочувствуем страдающим людям. Но это не значит, что можно остановить прогресс, это не значит, что можно затыкать людям рты.
Кургинян: А кто сказал, что надо это делать?
Алейников: Это не значит, что можно развернуть историю.
Кургинян: Сочувствие там, где начинается другой. «Когда Радищев рукавом камзола отёр слезу, увидя сироту». Там, где начинается другой! И когда я думаю: «Мне-то может быть хорошо, а другому-то плохо».
Сванидзе: Поясните. Я, честно говоря, потерял нить разговора. Радищев увидел сироту… К гласности какое это отношение имеет?
Кургинян: Я спрашиваю…
Сванидзе: В период Екатерины II, когда Радищев увидел сироту, гласности не было. Это точно совершенно. И Радищев пал жертвой отсутствия этой гласности.
Кургинян: Согласен.
Сванидзе: Также как и Новиков. Значит, в конце 80-х годов никто из тех, кто видел сироту, он не пал жертвой того, что он увидел, и отсутствия гласности. Потому что гласность была. Одно из проявлений гласности — эта наша нынешняя программа. Потому что, если бы не было никакой гласности никогда, эта программа по обсуждению гласности была бы не возможна. Была бы определенная позиция, официальная, что гласность — это плохо, и всё! «И споры здесь неуместны!» — как говорил Ипполит Матвеевич Воробьянинов.
Поэтому гласность — это разговор страны с обществом, это разговор общества с самим собой. Гласность — это возможность увидеть всё, что не было бы возможно увидеть, если бы гласности не было. Всё можно заткнуть в грязный угол, закрыть это занавесом и не увидишь. И не увидишь! Вот гласность — это свет в эти темные углы! Вот что такое гласность!
