– Ситуация везде разная. Я видел много регионов, где нет проблем с землей. Где губернаторы мне говорили: «Вот вы там критикуете местные власти за то, что они манипулируют с землей, а у нас с этим проблем нет». И действительно, в ряде мест это так. Но есть регионы, где земля дефицитна, где ее растащили для собственных корыстных нужд. Там, конечно, нужно применять весь возможный арсенал мер воздействия. Сейчас мы занимаемся подготовкой правовых механизмов, которые бы делали невыгодным держать землю без ее использования. Это не должно повлечь изъятие земли у собственника, но он должен быть поставлен в такие условия, когда вынужден будет определиться: что лучше – сидеть на этом участке, как собака на сене, или все-таки как-то им распорядиться. Что касается коррупции, которая в земельной сфере действительно очевидна, – здесь не о чем и говорить. Если есть признаки преступления – надо возбуждать уголовное дело.
– Дмитрий Анатольевич, «МК» все-таки прежде всего московская газета. И вопрос жилья для Москвы, наверное, самый острый из всех связанных с национальными проектами. Что можно сказать о специфике осуществления нацпроектов в Москве?
– В целом ситуация в Москве по многим направлениям выгодно отличается от ситуации в других регионах. Большинство задач в рамках национальных проектов решаются здесь либо легче, либо на более продвинутом уровне. Это и образовательные программы, и вопросы здравоохранения, а также программы поддержки семьи и рождаемости. Все это впечатляет и заслуживает самого внимательного изучения и использования.
Но есть проблема, в которой ситуация в Москве хуже, чем где-либо. Я имею в виду жилье. Совершенно очевидно, что запредельные цены на жилье и дефицит свободных помещений связаны именно со столичными функциями. Цены на жилье в Москве в разы отличаются от цен в других местах. Удивительно ли это? Нет, не удивительно. Так во всем мире. Но это не значит, что на эту ситуацию не нужно влиять. Что нужно просто сказать: у нас тут столица, и делайте что хотите – как складывается цена на рынке, так и должно быть. Нет, конечно. Во многих случаях жилье в Москве, я уже об этом говорил, превратилось в средство накопления. Люди приобретают строящееся жилье. Оно не попадает в оборот. В результате целыми пластами вымывается новое строительство, а цена растет. Так мы и получаем те цифры, от которых у многих жителей Москвы, не говоря уж о других регионах России, волосы дыбом встают.
– И что же делать?
– Здесь нет простого рецепта. Очевидно, что надо строить больше, развивать промышленность строительных материалов, стимулировать для сохранения заработанных средств вложение свободных денег в эффективные финансовые и фондовые инструменты, а не наживаться на примитивных спекуляциях с недвижимостью. Решить эту задачу можно, только если активно работать с разных сторон.
– Последний вопрос по нацпроектам. Я обратил внимание, что в перспективных бюджетных планах Минфина после 2008 года выделение средств на реализацию нацпроектов пока не предусмотрено. С чем это связано? С тем, что в Минфине считают, что к 2008 году проекты будут реализованы, либо с тем, что в них уже не будет смысла?
– Не следует забывать: Минфин – это лишь одно из ведомств, входящих в Правительство Российской Федерации. По существу могу сказать только одно: проекты с самого начала задумывались как срочные способы решения горящих социально-экономических задач. Приоритеты, у которых есть конечный срок реализации. Срок достижения запланированного эффекта. Но мы никогда не рассматривали их как временную меру, которая по истечении двух лет будет просто закрыта.
Могу совершенно ответственно сказать, что мы будем снимать какие-то задачи только в том случае, если сумеем добиться их решения. Но ясно, что значительная часть этих проблем сохранится и в будущем, поэтому и финансирование тоже сохранится. Ведь многое мы просто не сможем сделать за два года. Например, окончательно закрыть жилищную проблему. Ее актуальность постоянна. Наша задача – подготовить доступные механизмы ее решения.
Споры о демократии – признак здоровья
– Дмитрий Анатольевич, с моей точки зрения, в России в последнее время есть тенденция к ужесточению политической практики. Последние поправки, предложенные в Думу, предлагают снимать целые партии с выборов за высказывания отдельных ее представителей, которые будут считаться экстремистскими. В то же время некоторые депутаты хотят разрешить досрочное голосование, что, по мнению многих экспертов, упростит фальсификации. Вы не только практикующий политик, но и юрист. Как бы вы охарактеризовали нынешний этап госстроительства России?
– Оценки всегда зависят от точки отсчета, от того места в системе координат, которую вы занимаете. Если вы сторонник сильного социального государства, тем более социалистической идеи, то едва ли сегодняшняя ситуация должна видеться вам как ужесточение политической модели. Скорее наоборот. Если же вы полагаете, что развитие экономики и государства должно идти по либеральным рельсам, то какие-то процессы могут не укладываться в ваши представления. Короче, все зависит от угла зрения.
Но есть вещи достаточно объективные. Заключаются они в том, что система управления государством конца 1990-х годов уже никого не могла устроить (конечно, кроме определенной группы людей, которые эту ситуацию и создавали, чтобы специально использовать). Поэтому процесс укрепления государства, на мой взгляд, носил вполне объективный характер. Без его укрепления было невозможно развитие рынка, невозможно нормальное функционирование социальной сферы. Вопрос в том, какой ценой это достигается. Ни в коем случае нельзя приносить в жертву укреплению порядка фундаментальные ценности, основные права и свободы человека.
Это очевидно для любого современного человека. Как мне представляется, ни одно из основополагающих начал, заложенных в нашей Конституции, за последние годы не подверглось никакому ограничению.
Изменились модели управления, в ряде случае изменились подходы к формированию органов власти. Но все это происходило в рамках существующей конституционной модели, что, кстати, неоднократно подтверждалось Конституционным судом. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, я не могу сказать, что конструкция политической жизни ужесточена. Скорее она более прагматична, ближе к нынешнему российскому государственно-политическому мышлению.
– Вас даже не насторожила жесткая реакция на ваше простое и логически безупречное заявление о том, что либо демократия есть, либо ее нет, а «суверенная» она или еще какая – не так важно?
– А какая реакция? Возникла волна обсуждений, и это совсем неплохо. Я и сейчас не отказываюсь от того, что говорил в отношении термина «суверенная демократия». Он однобокий и непонятный. Очевидно, что слово «демократия» гораздо важнее всех к нему прилагательных. Но дело не в этом. Мне кажется, что любые споры и рассуждения об истории нашей страны, ее политической модели, о месте демократии в России – как раз свидетельство того, что общество здорово. Было бы ужасно, если бы все, что говорилось не «в струю», отвергалось бы без всякого анализа. Поэтому споры вокруг природы нашей демократии мне кажутся полезными. И, кстати, не только мне. Что же касается интенсивности, с которой представители партий высказывают свои позиции по этому поводу, – это тоже неплохо. Если есть партийная позиция, ее надо отстаивать горячо и твердо. Вперед!
– Сейчас в определенных кругах модно однозначно оценивать 1990-е годы очень негативно. И это при том, что многие из людей, которые так их оценивают, сами оказались у власти благодаря 1990-м годам. Как вы относитесь к переменам, которые произошли тогда со страной?
– Девяностые годы были такими, какими были. Очевидно, что это было крайне сложное десятилетие в истории нашего государства. Десятилетие нестабильности. Годы, в которые происходил слом системы ценностей огромного числа наших людей. Для значительной их части это время обернулось горечью разочарований, утратой иллюзий, а для многих и вполне реальными потерями, и не только материальными. Потому что распад Советского Союза разделил близких людей по разным государствам.
В то же время глупо пытаться описать исторический процесс одной краской. Совершенно ясно, что без расхлябанности и бестолковости 1990-х не было бы стабильности последних пяти-шести лет. В каком-то смысле 1990-е – десятилетие, за которое была сформирована заметная часть фундамента развития последнего периода.
В историческом плане неправильно говорить, что 1990-е – это просто годы утраченных возможностей. В эти годы были приняты значительные политические и экономические решения, другое дело, что многие из них не удалось реализовать.
