К. Вы говорите о Кожинове, Чаянове, Милове. Все же это фигуры, стоящие в стороне от главного русла обществоведения. Выходит, вы как будто перечеркиваете труды советских экономистов, социологов, историков. Считаете, что они не представляют большой ценности?
К-М. Нет, не считаю. Именно они накопили основную фактуру нашего знания. Они описывали каждый свой участок, «кусок» нашей цивилизации. Но из этих кусков тогда не сложилось еще общего представления об СССР. А в том, что касается фактологии, думаю, в моей книге больших расхождений с данными, накопленными за предыдущие десятилетия, нет. Книга построена так, что я беру эти данные как канву, как сухое описание хода событий – а потом начинаю рассуждать, почему события пошли именно по этому коридору, что нам это дало и почему, сломав заданную советским строем траекторию развития, мы попали в зону бедствия.
Ведь наше нынешнее положение таково, что очень многие считают его безвыходным. Советский путь якобы закрыли, людей от него отвернули – а дальше как будто и выхода нет. Просто вымирать нам придется, такое ощущение. Оно овладело многими, потому что основано на жесткой реальности.
К. Как же вы подходите к этой проблеме?
К-М. Вопрос, на который отвечает первая часть книги, встает сам собой из самой истории начала ХХ века: как русский народ искал выход из той исторической ловушки, в которую попала тогда Россия? Ведь нашли тогда выход – советский период в течение трех десятилетий был временем большого подъема физических и духовных сил народа, огромным рывком в развитии. Как нашли этот коридор? Как его искали? Как сравнивали с другими вариантами развития?
К. Вы считаете, что были проверены все главные варианты?
К-М. Проверены дотошно. Мы должны мысленно поклониться русской интеллигенции и вообще поколениям конца XIX – начала ХХ века, за то, что они перебрали все альтернативы, осмыслили их и даже испробовали на опыте. Не упустили ни одного варианта. Какой контраст с догматизмом и доктринерством нашей нынешней интеллигенции! Тогда обдумывали и обсуждали все возможности продолжения цивилизационного пути России. Огромный труд совершили Столыпин и кадеты – они прошли, интеллектуально и в политической практике, свои «пути».
К. То есть, вы видите их роль как первопроходчиков.
К-М. Конечно! И роль эта ничуть не менее важна, чем тех, кто после них вышел на дорогу, ведущую к успеху. И Столыпин, и кадеты взялись проверить два пути, ведущих от распутья, чтобы потом сказать, выводят ли эти пути на простор или теряются в трясине. Это великое дело! Столыпин жизнью пожертвовал за эту разведку, а его дело опошлили нынешние рыночники. Все общество с огромным вниманием следило за экспериментом Столыпина, народ на своей шкуре проверял этот путь.
Тогда оказалось, что на этом пути, через расслоение крестьян на фермеров и пролетариев, Россия не вылезает из ловушки. Но ведь без опыта отвергнуть этот путь было нельзя, в него верили даже марксисты.
Кадеты видели другой путь, более либеральный, более «западный». В этот путь тоже многие верили. В феврале 1917 г. кадеты получили политическую власть и имели большой авторитет. У них была интеллигентная партия, развитая печать, деньги, за ними шла значительная часть общества. Но когда они уже без гнета самодержавия выложили обществу свою программу – народ ее не принял. Она была вполне понятна, предложенный кадетами образ будущего был ясен – и не прошла.
К. Таким образом, принят был вариант большевиков?
К-М. Да, но нам сильно повредила официальная советская история, которая невольно пошла по пути упрощения и нарисовала картину черно-белыми красками. В то время не до того было, чтобы усложнять да расписывать, но это нам аукнулось в перестройке. Ведь советский проект вырабатывался всеми политическими силами. Столыпин – один из главных соавторов советского проекта. Если мы в лаборатории проверяем три альтернативные гипотезы, то не придет в голову назвать автором работы лишь того, кому досталось завершить дело, проверив последнюю, верную гипотезу. В политике это сотрудничество протекает в борьбе, но это дела не меняет, шаги каждого политика и обучают общество, и помогают выработать верный проект.
К. Знание, полученное Столыпиным, было учтено.
К-М. Конечно. И пошло в общую копилку народного знания. Ведь реформа Столыпина проводилась так, что каждый шаг изучался двумя большими независимыми организациями – МВД и Вольным экономическим обществом с земствами. Все данные публиковались и обсуждались. Общество знало, кто купил землю, сколько, почем, как она использована, чем засеяна, какие урожаи, сколько скота убавилось или прибавилось, каковы настроения в разных слоях общества.
А сейчас, в нынешней реформе, ни по одному из этих вопросов мы не можем получить внятной информации. Даже смешно ждать этого от МВД – хоть при Степашине, хоть при Рушайло или Грызлове. Но ведь и Академия наук молчит, как сфинкс. Вот вам и реформаторы. А еще обижаются, когда их жуликами называют. Столыпин бы от них отвернулся с брезгливостью.
Так что, выбирая путь развития, все политические силы своим знанием и опытом обменивались. Кроме того, ведь после гражданской войны все эти люди в массе своей никуда не делись. И кадеты, и меньшевики, и эсеры влились в народное хозяйство и в аппарат управления и приняли участие в создании советского жизнеустройства – в соответствии со своими знаниями и представлениями. Уехала небольшая часть, верхушка. А большинство интеллигенции включилось в строительство.
К. Многие погибли.
К-М. Да, но и большевики гибли примерно в тех же пропорциях. Так что по своему «идейному происхождению» советская элита в первых поколениях отражала дореволюционный политический спектр. Это видно из биографий многих кадетов, эсеров и др. Даже часть верхушки вернулась из эмиграции, хотя бы такой видный кадет, как В.И.Вернадский. Член ЦК партии кадетов – стал виднейшим руководителем советской науки.
К. Это вы говорите о зарождении, становлении советского проекта. Насколько удалось эту тему развить в книге? Ведь даже тех двух томов, что вы приготовили, для этого мало. Каковы ваши личные ощущения, насколько вы довольны той книгой, что выходит в издательстве «Алгоритм»?
К-М. Конечно, речь идет о первых наметках и, строго говоря, об «очерках советской цивилизации». Не все существенные вопросы еще даже поставлены. Есть еще вещи, которые очень мало поняты, мало и исторического материала, кое о чем приходится догадываться. Но все же, думаю, основной каркас для осмысления советской истории и, главное, понимания тех выборов, перед которыми стояла страна, уже есть. Именно после краха СССР, перестройки и нынешних бедствий мы начали их понимать, и исторический материал смог быть изложен так, что он стал близок нормальному грамотному человеку. Получается иная картина, нежели те, что нам рисовали официальные советские историки и что рисуют нынешние антисоветские историки.
К. Как я понимаю, вы писали свою книгу с любовью к советскому строю и к советскому обществу. И мне приходилось уже слышать такое мнение: ну конечно, Кара-Мурза идеализирует советский период. Возможно ли избежать перекоса в оценках при таком личном отношении к объекту? Ведь ученый должен быть беспристрастным. Вот, недавно издана книга под названием «Основы советской цивилизации» – лекции, которые А.Синявский читал в Сорбонне в 1976-1984 гг. Явно не с любовью, хотя обещается научная объективность и пр. У вас – другой перекос.
К-М. Обществоведение в принципе не является наукой, потому что нет человека, который мог бы подойти к жизни общества, отбросив в сторону свои этические предпочтения. Кое-какие научные методы обществоведение использует, но для него недосягаемо главное в научном подходе – этическая нейтральность. Ученый подходит к явлениям природы, как субъект к объекту, а обществовед сам является частью объекта и выпрыгнуть из него не может – это только Мюнхгаузен умел поднять себя за волосы из болота.
Так что не будем смешивать жанры, маска ученого тут была бы незаконна. Более того, честный обществовед даже и не должен скрывать свою этическую позицию, притворяться беспристрастным. Он должен предупреждать, на какой платформе строит свое исследование.
Однако любовь или ненависть вовсе не являются непреодолимым препятствием к получению достоверного знания. Даже наоборот, они могут служить сильнейшими побудительными мотивами к его добыванию. Вот, я – сын советского племени. Я должен изучить ту местность, на которой мое племя попало в трясину, на которой ему грозит гибель. Мне не нужна объективность, но мне нужна достоверность. Я должен найти путь к твердой почве, материал, чтобы настелить гать, способ отпугнуть хищников и поддержать ослабевших. Разве этому мешает моя любовь к соплеменникам? Маска беспристрастности в таком положении – чушь. О какой беспристрастности может идти речь, если сегодня люди на нашей земле разделились, по сути, на две расы и пропасть между ними углубляется.
