Рупова Р.М.: У меня сложилось впечатление, что Вы хотели выступить в роли пациента и больного, но в Вашей речи есть все, что нужно, чтобы выйти из этой проблемы.
Василюк Ф.Е.: Отличный ход. Идем дальше.
Рупова Р.М.: Вы сами сказали, что психотерапия — порождение больной культуры, и оставаться в ней, в плоскости этой же культуры, значит никуда не идти и ничего не менять. И опять же, Вы сами сказали, что тут вопрос в норме. Что есть норма? Для того, чтобы сделать следующий шаг, надо эту норму увидеть не в плоскости больной культуры, а в плоскости новой антропологии, о которой Вы сказали. Новая антропология, конечно, лежит уже в другой плоскости, более высокой, в духовной сфере, в сфере православной антропологии. И если, опираясь на эти нормы, осуществлять в качестве психотерапевта корректирующую деятельность, то будет, мне кажется, реальная помощь обществу. Получается такая позиция духовного учительства.
Василюк Ф.Е.: Я сначала думал утешиться Вашими словами, но боюсь, у меня это не получится. Логически и теоретически все было бы хорошо. Ну да, действительно есть православие, есть Церковь, есть учение Отцов, есть и богословие, развиваемое в антропологии. Чего же более? Бери и пользуйся. Вот падшая несчастная культура, вот несчастные падшие пациенты. Так неси разумное, доброе, вечное туда. Вмонтируй, вставляй, проповедуй, учительствуй, и все будет на своих местах. Но что-то не дает занять эту 19 позицию. И, может быть, вот почему. Вы наверняка знаете один из таких эмпирических, опытно открытых законов эффективности психотерапии, это закон конгруэнтности, то есть соответствия терапевта самому себе. Если я, прошу прощения, был бы святым, то Ваш совет с удовольствием принял. Почему? Потому что я мог бы всегда соответствовать в терапевтическом акте самому себе, проповедовать, учительствовать. Мои слова не расходились бы с моим душевным состоянием, с моим делом, с моей жизнью. Но тот, каков я есть, — я боюсь впасть в состояние неконгруэнтности, в профанацию. Тут есть и всякие духовные опасности, разумеется. Но попросту, есть опасность фальши. Поэтому получается, что мы лишены, к сожалению, такой возможности. Можно взять готовый духовный опыт и его в этом готовом виде привносить в терапию. Если нам повезет, Бог даст, то иногда, в каком-то конкретном акте взаимодействия, этот опыт может быть заново порожден. Вот если заново, тогда неважно кто он, пациент, и кто я сейчас, если мы совершим какие-то душевные усилия по взаимопониманию, работе с собой и так далее, и здесь родится то, что теоретически осмысляется как православная антропология, — тогда вот такое маленькое чудо произойдет. Но это не гарантировано, и этого нельзя принять как некую профессиональную позицию и установку.
Овчинникова Т.Н.: Не кажется ли Вам, что у русской культуры, которая существует уже много столетий, есть определенный духовный опыт, который составляет ее костяк. Человек, будучи свободным, постоянно возвращается к самому себе, к Богу, к царю, к чему- то устоявшемуся. Соотношение планомерности и целенаправленности не является ли характеристикой духовной культуры России?
Василюк Ф.Е.: Если можно, несколько секунд, я пытаюсь понять. До конца не могу понять, как бы это можно было применить в реальной работе и в реальном образовании. Целенаправленность сама по себе, планомерность сама по себе, независимо от цели и планов — вещи достойные, хотя и вызывают эстетическую аллергию после того, как определенное количество десятилетий удалось прожить в планомерных пятилетках. Но, тем не менее, психотерапия — такая странная реальность, в которой целенаправленность и планомерность губит психотерапевта. Если вдруг я иду на сеанс и у меня есть стратегия, то почти всегда эти сеансы оказываются провальными. А иногда я не готов, не понимаю, что делать, забыл, что было на прошлом сеансе, в общем, никуда не гожусь. У меня нет никакого плана, никакой цели, и вдруг само что-то происходит, и это подлинно. Поэтому целенаправленность и планомерность не могут быть основными стержнями психотерапии. Тут странная такая диалектика. Конечно, мы не можем делать вид, что все свершается как-то само собой, а мы не ставим себе никаких задач и целей. Есть попытка структурирования терапевтической ситуации, но это должна быть некая целенаправленность без самой целенаправленности, планомерность без планомерности. В общем, сама по себе проблема сложная, но важная.
Алена: Маленький вопрос. Говорилось о человеке эпохи модерна, она как бы первична, психотерапия возникла именно в этот период. Далее идут характеристики психологического человека. Но тут уже человек эпохи модерна претерпел существенные изменения и дожил до характеристик «психологического человека» Фуко. Но у нас уже назревает следующий шаг, и не кажется ли Вам, уважаемый коллега по несчастью, что грядет новая череда изменений — изменений характеристик уже самого психологического человека? Тогда встает вопрос: а какова будет роль того посредника, в котором так нуждался психологический человек? И вообще, будет ли он нужен, этот посредник? Возникает также вопрос о необходимости институционализации, и вообще, как все это будет выглядеть? Прошу прощения за мое любопытство.
Василюк Ф.Е.: Что касается институционализации, то она развивается не планомерно, а в известном смысле по социальным стихиям, и даже сама собой, так что задачи ее специально развивать нет. Хотя, с другой стороны, эта задачка начинает возникать. В частности, сейчас количество психологов, которые занимаются психотерапией и не имеют ни сертификата, ни какой-либо специальной подготовки, в России огромно, поэтому 20 возникает задача создавать ассоциации, проводить сертификации, аттестации и так далее, то есть регламентировать эту деятельность. Теперь что касается исторического хода. Конечно, мы понимаем, что постмодернистская культура в той версии антропологической истории, которую Сергей Сергеевич Хоружий предлагает, уже как бы обрисовала, обозначила свой следующий этап, где главная антропологическая граница проходит по линии виртуалистики. Внутри психотерапии это тоже заметно. В частности, сейчас бурно развиваются всякие формы Интернет-консультирований, но не только это. Сама коммуникация приобретает как бы пониженный личностный статус, пониженный статус реальности. В Интернете есть много всяких разных полу-психотерапевтических, полу-бытовых групп, где можно под маской, под ником, псевдонимом, обсуждать свои собственные или вымышленные проблемы, надевать на себя разные роли и так далее. Проявляется некое буйство фантазии, в психотерапию играют уже как в игру, иногда в Интернете, иногла в реальности.
Алена: Я не технологии имела в виду.
Василюк Ф.Е.: Это не технологии. Точнее, это такие технологии, которые по закону Выготского становятся внутренней структурой деятельности, и способом управления самим собой, способом обращения с самим собой. Вот мечта коллеги [Бахрамова А.В.] о том, что психотерапия будет порождать инструменты для внутренней психической деятельности, уже сбылась. Например, нейролингвистическое программирование вполне может использоваться как простенький инструмент для психотерапевтического самообслуживания. А если вы зайдете в службу психологической помощи населению, которая в метро рекламируется, то что там обычно показывают приходящим комиссиям? Знаете, я работал одно время в психиатрической больнице в деревне. Там приезжающим комиссиям показывали — вот это у нас ординаторская, вот здесь туалет, а следующая дверь — открывают — это у нас психолог. Тогда это был еще раритет. А что показывают сейчас? Ну, там у нас кабинеты психологов, а вот тут — релаксационное кресло. Можно полежать? — Конечно, можно. Это итальянское, конечно. Человек ложится в итальянское кресло, нажимает кнопочки, и тут какая-то цветомузыка, настраивается индивидуальная программа. Все это, естественно, полная чушь, но человек сразу попадает в мифологию некоего виртуального мира, он отрывается от реальности. И тебе уже не нужно ни к терапевту идти, ни думать над самим собой, тебе достаточно включить кнопку и просто потреблять некоторые миры. И это погружение в виртуальную реальность складывается не только в таких специальных формах, но и в обычной коммуникации, подростковой, например. В общем, психотерапия уже вошла в своих популярных формах в культуру и практикуется, давно и интенсивно. Многие пациенты уже сами являются матерыми психотерапевтами. Студенты первого курса, еще, конечно же, не проводят сами тренинги, но на них ходят. А уж после второго они сами начинают проводить тренинги, поскольку уже всё знают и всё умеют. Это такая стихия. Извините, отвлекся от вопроса. Джинн вырвался из бутылки.
Вопрос: У меня вопрос в дополнение к предыдущему. Мне представляется важным тезис о том, что психологический человек оказался в центре нашей сегодняшней культурно- антропологической ситуации. Вопрос мой о будущем. Будучи психиатром, я с беспокойством смотрю на то, что называется «психопатологизацией общественного сознания», когда стирается грань между нормой и патологией. Но дело даже не в этом, а в том, что психопатологические феномены начинают считаться, утверждаться как норма человеческой психики. В этом смысле замечательные (я говорю это без иронии), очень выразительные работы по этому поводу у Вадима Петровича Руднева. А вопрос мой такой: можно ли сказать, что следующим после психологического человека будет психопатологический человек, когда расстройства станут ценностью? Пока они не ценность, но когда сотрется эта грань, которая сейчас еще существует, сказать трудно.
