ЭВАНС: Иногда по поводу работ Зимбардо и ваших делались такие утверждения, что было бы, по-моему, только справедливо дать вам возможность высказаться в ответ. Некоторые, особенно журналисты, предполагали, что вы с доктором Зимбардо участвовали в экспериментах, которые были уникальны, интересны и увлекательны, а из-за шума по поводу этической стороны вопроса вам пришлось подводить под них рациональную основу в стремлении экстраполировать из своих находок что-то, что характеризовало бы общую картину. Например, что касается Зимбардо, то теперь он ратует за пенитенциарные реформы, утверждая, что этот маленький эксперимент научит человечество, какая страшная вещь тюрьма. Что же касается вас, то вы более или менее экстраполировали масштабный вопрос об опасностях авторитаризма в американской культуре. В своей книге «Подчинение авторитету» вы его подробно исследуете. Ну, доктора Зимбардо здесь нет и высказаться он не может, а вы что скажете по этому поводу?
МИЛГРЭМ: Самая первая моя статья о подчинении [ «Behavioral Study of Obedience»], которую я написал еще до того, как кто-то успел отреагировать на эксперименты, была посвящена подчинению как социальной проблеме. Так что неправда, что попытка обобщить этот вопрос вызвана критикой его этической стороны. Кроме того, меня несколько беспокоит отсутствие всяческих предположений, что я исходил из благих побуждений и верил в хороший результат. Я убежден, что общество должно подходить к любому начинанию с определенным запасом доброй воли. Мне представляется, что подобного рода критика исходит из убеждения, что исследователи хотели чего-то дурного, а ни в моем случае, ни в случае Зимбардо это наверняка не имеет отношения к истине.
ЭВАНС: Может быть, мы обошли вниманием еще какие-то замечания к этому вашему исследованию, которые вас тревожат?
МИЛГРЭМ: Да, думаю, очень важный вопрос – это вопрос о границах возможного в эксперименте. Я считаю, что многие эксперименты не следовало проводить. Я не против критики, поскольку считаю, что у нее есть своя социальная функция. Исследователь хочет что-то изучать. Общество в лице некоторых критиков ставит ему границы. Думаю, в итоге установится какое-то равновесие между научными и прочими ценностями, но я не считаю, что большинство исследователей – и в том числе, конечно, я, – ограничиваются лишь научными ценностями. Есть тысячи экспериментов, которые могут принести большую пользу с точки зрения расширения знаний, но их никто никогда не станет проводить, поскольку каждый понимает, что они нарушают моральные принципы. Это не значит, что о них никто не думает. Например, эксперимент, в ходе которого новорожденных детей оставляют на необитаемом острове и наблюдают их развитие в течение трех поколений, исходя из предположения, что все они выживут, может оказаться невероятно информативным, но это было бы чудовищно аморально.
ЭВАНС: Перейдем к другой области вашей работы, очень занимательной: есть же еще ваши исследования опыта жизни в больших городах. В ходе прежних своих экспериментов вы изучали подчинение власти и как оно приводит к жестокости, и примерно тогда же стали заметны случаи вроде знаменитой трагедии Китти Дженовезе, когда у нас наблюдается, так сказать, другого рода жуткая реакция на ближнего. Однако в этом случае жестокостью была апатия, а не удары током в условиях эксперимента. Исследования Латане и Дарли (1970), а также множества их последователей позволили тщательно разобраться в природе так называемой апатии стороннего наблюдателя и одновременно задаться вопросом, есть ли в человеческом характере подлинный альтруизм. Открытие этого направления исследований показывают, что налицо основания для некоторого оптимизма. Мне кажется, ваш анализ жизни в больших городах (Milgram, 1970) дает очень широкий и интересный обзор и обобщение некоторых толкований подобного рода, поэтому было бы интересно услышать, что натолкнуло вас на исследования именно в этом направлении.
МИЛГРЭМ: Можно мне сначала провести некоторые параллели между исследованиями сторонних наблюдателей и исследованиями подчинения власти?
ЭВАНС: Да, конечно.
МИЛГРЭМ: В некоторой степени многие работы по изучению феномена стороннего наблюдателя показывают, что с усложнением общества возникают специализированные организации, например, полиция, которые обладают властью в определенных сферах, и тогда люди отказываются от ответственности в их пользу. Ведь в случае Дженовезе все свидетели считали, что это не их дело, не они за это отвечают, а те, кто у власти, то есть полиция, – вот пусть полиция что-то и предпринимает. Случай Дженовезе особенно трагичен еще и потому, что никто даже не сообщил в полицию. Из других работ Латане и Дарли следует и еще один вывод – я сейчас имею в виду в особенности эксперимент с курением. Они показали, что группа людей реагирует на сигнал об опасности с меньшей вероятностью, чем отдельный человек. В сущности, это показывает, как неэффективно функционируют люди в отсутствие власти. Если нет никакой групповой структуры, никакого заранее назначенного лидера, это приводит к полной неэффективности. Понимаете, у всех этих вопросов две стороны. При определенных обстоятельствах от власти очень много пользы. Уверяю вас, в человеческом обществе вообще не было бы никакой власти, если бы она не выполняла важнейшей адаптивной функции.
LATANÉ, B., & DARLEY, J., 1970. The Unresponsive Bystander: Why Doesn’t He Help? New York: Appleton.
MILGRAM, S., 1963. Behavioral study of obedience // J. Abnorm. Soc. Psychol. 67:371–78.
MILGRAM, S., 1970. The experience of living in cities // Science. 167:146–68.
Некоторые условия подчинения и неподчинения власти[12]
Ситуация, в которой один агент приказывает другому нанести ущерб третьему, снова и снова становится важной темой в человеческих отношениях. Яркое выражение она нашла в истории Авраама, которому Бог приказал убить своего сына. Не случайно Кьеркегор в поисках ориентиров для размышлений о центральных темах человеческого опыта избрал конфликт Авраама отправной точкой своей философии.
Война также развивает тему этой триады – власть приказывает человеку уничтожить врага; вероятно, вообще любое организованное насилие можно считать вариацией на тему трех элементов – власти, исполнителя и жертвы.[13]
Мы описываем недавно проведенный в Йельском университете цикл экспериментов, в ходе которых экспериментальными средствами изучалось конкретное выражение этого конфликта.
В самом общем виде проблему можно определить следующим образом: если X приказывает Y нанести ущерб Z, при каких условиях Y исполнит приказ Х, а при каких откажется? В более конкретной формулировке, подходящей для лабораторных исследований, вопрос звучит так: если экспериментатор велит испытуемому нанести ущерб третьему лицу, при каких условиях испытуемый исполнит эти указания, а при каких откажется подчиниться? Лабораторная задача – не столько ослабленная версия общего утверждения, сколько одно конкретное выражение из множества форм, которые в принципе может принять этот вопрос.
Одной из целей исследования было изучение поведения в напряженной ситуации, имеющей далеко идущие последствия для всех участников, поскольку при ослабленных условиях невозможно задействовать психологические силы, возникающие в случаях острого конфликта, приближенного к реальной жизни.
Прежде всего, этот подход означал, что мы взяли на себя особые обязательства по защите благополучия и достоинства всех участников исследования; испытуемые, разумеется, были поставлены в очень трудное положение, поэтому мы принимали меры, чтобы обеспечить им хорошее самочувствие, прежде чем выпускать их из лаборатории. Для этого была разработана процедура тщательной постэкспериментальной терапии для всех испытуемых в любом состоянии.[14]
Если Y исполняет приказ X, условимся говорить, что он подчинялся Х; если он не исполняет приказа Х, условимся говорить, что он не подчинялся Х. Термины «подчинение» и «неподчинение» в том смысле, в каком они здесь применяются, относятся лишь к явным действиям испытуемого и не имеют никакого отношения к мотивации или эмпирическим состояниям, сопровождающим действия.[15]
Разумеется, повседневное применение слова «подчинение» также чревато определенными трудностями. Оно означает действие в пределах самого широкого диапазона ситуаций и связывает с этими ситуациями самые разные мотивы – подчинение ребенка отличается от подчинения солдата или, скажем, от обещания «любить, почитать и подчиняться» в классическом брачном обете. Однако в большинстве случаев, когда применяется это слово, оно непосредственно относится к поведению, к действиям: подчиняясь, человек делает то, что велит ему другой. Y подчиняется X, если выполняет предписание к действию, которое X к нему обращает; более того, это слово предполагает, что в ситуации, в которой происходит трансакция между X и Y, налицо какая-то форма доминирования-подчинения, есть иерархический элемент.
