В.Л. Кстати говоря, в связи с этим было отмечено, что если ставить новые эксперименты, более чувствительные, то нейтрино от реакторов будут просто мешать, фонить. Настолько сейчас, во-первых, повысилась чувствительность экспериментов, а во-вторых, атомная энергетика завоевывает себе все больше и больше места.
С.Г. Вообще, про японцев можно очень хорошие слова говорить. Сколько они посвящают усилий и средств выделяют на науку.
В.Л. Очень жестко они все регулируют, не надо их идеализировать…
С.Г. Но построили же они «Суперкамиоканде».
В.Л. Траты были по минимуму, у нас затраты были бы в десять раз больше.
А.Г. Все-таки, возвращаясь к верхнему пределу установленной вами массы нейтрино. Это 2 электрон-вольта, да?
В.Л. Да.
А.Г. И она, вероятно, будет снижаться с ростом точности эксперимента.
В.Л. Да, я два слова хотел сказать …
С.Г. Я только перед этим еще раз тебя перебью, извини, Володя. Осцилляция показывает разность квадратов масс и достоверно говорит о том, что, по крайней мере, какие-то нейтрино обладают массой, поэтому страшно интересно идти дальше, опускаться ниже.
В.Л. К сожалению, следующий прибор, который обладает гораздо лучшей чувствительностью, построен по той же схеме, будет сооружаться в Германии, в исследовательском центре Карлсруэ. Мы участвуем в этом, но, к сожалению, как партнеры второго сорта, потому что не можем дать нужного количества денег. Но идейное, так сказать, участие – стопроцентное.
А.Г. То есть по схеме Троицкого будет построен…
В.Л. Да, по схеме Троицкого, вот он изображен здесь. Диаметр здесь показан в 7 метров, сейчас собираются делать все-таки в десять метров. Это будет спектрометр, который позволит добраться до десятой электрон-вольта по массе. Будем надеяться, что это действительно произойдет, но требования, которые при этом предъявляются к самому спектрометру – исключительные. То есть надо сделать сосуд диаметром 10 и длиной 30 метров, с вакуумом 10 в минус 11-ой миллибара – такого еще нигде не делалось. Делался вакуум в небольших объемах, 10 минус 11-й, или делался большой объем с плохим вакуумом, а чтобы и сверхвысокий вакуум, и громадный объем – такого не делалось.
С.Г. Это холодное всё будет.
В.Л. Это будет охлаждаться до температуры минус 20…
А.Г. Тут крионасос стоит…
С.Г. И с газовым источником…
В.Л. Да, с газовым источником. Причем, из-за того что трубочка получается не 20 миллиметров, а 100 миллиметров, приходится длину его увеличивать в семь раз – для того чтобы исключить попадание трития в спектрометр. Такой проект в настоящий момент принят, идет его проработка.
А.Г. А сколько лет уйдет на создание такого прибора?
В.Л. Мы собираемся делать это где-то в 2007-2008 годах. Но можно ошибиться, потому что проблема действительно серьезная.
А.Г. И серьезные проблемы все-таки возникают с дефицитом массы вещества во Вселенной. Раз на нейтрино мы не можем его списать, что ж делать?
С.Г. Вот это и есть, по-моему, начало новой революции в естествознании. В 2003 году опубликованы данные так называемого «WMAP». Это спутниковый эксперимент, который изучал неоднородность реликта. Эта неоднородность на уровне нескольких единиц на 10 в минус 5-ой.
А.Г. Да, мы здесь даже видели карту, нам показывали.
С.Г. В каком-то смысле, все эти идеи опять же идут из России. Академики Сюняев и Зельдович в 70-ом году обратили внимание, что в момент, когда происходит рекомбинация водорода, когда температура такая, что электроны захватываются протоном, образуются нейтральные атомы, то фотоны спокойно могут из этой плазмы выходить. А эта плазма сама по себе неспокойна, в ней есть звуковые колебания, и отсюда возникают угловые неоднородности реликтового излучения. А по параметрам этих неоднородностей можно определить и полную массу вещества Вселенной…
В.Л. Сумму трех нейтрино.
С.Г. Имеется так называемая критическая плотность, которая связана с постоянной Хаббла, которая характеризует скорость удаления Галактик. Так вот, оказывается, отношение плотности вещества к критической с большой точностью – единица, немножко больше. Это значит, что пространственная геометрия нашей Вселенной – эвклидовская. Второе. Эти опыты доказывают, что привычная нам барионная материя – протоны, нейтроны, электроны – составляет только 4,5 процента от всего.
В.Л. По массе, а не по количеству частей…
С.Г. Что же остальное? Остальное есть то, что называют скрытая масса. Скрытая масса довольно-таки давно обнаружена, потому что движение звезд на периферии галактик определяется массой всех звезд, не только массой светящейся материи и газов, которые мы наблюдаем, а еще чем-то. И оказывается, что есть темная масса, которая раз в 6-7 превосходит светящуюся массу. Но кроме этой «темной массы» есть еще то, что назвали «темная энергия». Некоторые думают, что это есть энергия вакуумная, которая отвечает так называемой космологической постоянной. Ее впервые ввел Эйнштейн и потом говорил, что это самая большая ошибка в его жизни была, а сейчас ее используют.
В.Л. Только не надо говорить «используют», а то мы можем неверно быть поняты – ведь некоторые товарищи утверждают, что ее можно использовать прямо чуть ли не в энергетике…
С.Г. Нет, так ее использовать нельзя, она всюду распределена одинаково…
Но с некоторой точки зрения это неудовлетворительно. Поэтому было придумано особое поле. Греки считали в свое время, что есть четыре сущности – земля, воздух, вода, огонь, и оставляли место для пятой сущности – квинтэссенции, так и сейчас снова ввели некую «квинтэссенцию». Оказывается, если это не вакуумная энергия, что, в общем, не очень хорошо по ряду причин, то это квинтэссенция. А что такое квинтэссенция? Мы не знаем. А она составляет 70 процентов.
А.Г. Вернулись к идее эфира.
С.Г. Это фактически та же ситуация, о которой мы говорили в связи с нейтрино, когда было не сохранение энергии в бета-распаде, что-то уходило, а что – неизвестно. Это вопрос и для физики частиц, и для космологии, и для астрофизики. Люди очень самонадеянны бывают…
В.Л. Ландю вроде бы сказал: «Astrophysicists are often in wrong but never in doubt».
С.Г. Но, кстати, астрофизики предсказали уровень в ядре углерода, который ядерщики не знали – просто подсчетом красных гигантов…
В.Л. Ну, бывает, бывает…
А.Г. У нас заканчивается время, к сожалению…
С.Г. Я хочу сказать следующее. Надо осознать, что мы накануне новой революции в естествознании, понимаете? И действительно завидно, так сказать, студентам, которые сейчас учатся. Они, наверное, узнают ответ на эти вопросы. А что касается массы нейтрино, то есть опыты, по которым пытаются определить массу фотона. Кстати, самые лучшие данные были с космических исследований. Если есть масса…
А.Г. Теперь и фотон обладает массой?
С.Г. А почему? Не исключено.
В.Л. Предположить можно все что угодно…
А.Г. Но тогда возникают проблемы со скоростью света, возникает…
С.Г. Вы знаете, различие скорости света проявится на длинных волн порядка 100 тысяч километров – таких опытов не было.
А как оценивают массу фотона. Если бы у фотона была масса, то изменился бы немного закон Кулона и, измеряя на ракетах магнитное поле Юпитера, получили, что если у фотона есть масса, то она по крайней мере 10 в минус 49-й.
В.Л. 41-й, по-моему…
С.Г. 10 в минус 22-й и по отношению к 10 в минус 27-й электрона, получается 10 в минус 49-й, Володя. Если вообще есть, то 10 в минус 49-й. Покажу тебе на пальцах.
Но возникает вопрос о массе гравитона, она тоже сейчас теоретиками обсуждается с разных сторон. Вы с Логуновым беседовали, он говорит о массе гравитона. В новых теориях, которые пытаются все объединить, гравитон тоже имеет массу. Оценка этой массы такая, что изменяются кластеры галактик – известно, что на расстоянии в 500 килопарсек (парсек – три световых года) они еще взаимодействуют, отсюда можно сказать, что масса гравитона меньше, чем 10 в минус 62-й грамма…
9.10.03(хр. 00:51:07)
Участник:
Вячеслав Всеволодович Иванов – академик РАН
Александр Гордон: …материал Вавилова по бобовым, в том числе по чечевице, по-моему, поскольку это была одна из первых культур, которые несли с собой народы, расселяясь по передней Азии, Востоку и Европе. Сравнительный анализ этих культур показал, что Иранское плоскогорье, горы Заграса – это предположительно по их тогдашним гипотезам и есть прародина тех людей, которые, населив Европу, смешавшись с автохтонным населением, которое уже было здесь, собственно, создали то, что мы видим сейчас. И я был абсолютно поражен, когда прочел часть ваших работ, что ваши исследования приводят почти к тому же выводу. И вот когда одно древо накладывается на другое, да еще третье сверху – археология, получается абсолютно объективные картины расселения. Так вот, вопроса даже нет, есть пожелание рассказать о том, как вы пришли к такой схеме расселения.
