А.Т. В моём представлении, нет.
А.Г. Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Северной Америке какие?
А.Т. Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Мексики. Но это не наш мамонт, тот собрат, о котором я говорил раньше, – колумбийский мамонт.
П.П. Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт.
А.Т. Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке. Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив, тогда это был мост, по суше прошёл на Аляску и также проник в Центральную часть континента. То есть находки мамонтов шерстистых, сибирских мамонтов, они есть в центральных штатах Соединённых Штатов Америки. Правда, не такие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остаётся фактом – эти два вида сосуществовали в конце плейстоцена в Северной Америке.
А.Г. Очень интересно. Я впервые об этом слышу.
П.П. И есть даже подозрение, что гибридизировали между собой.
А.Г. То есть, это были не разны виды, а подвиды?
А.Т. Это разные виды. Но дело в том, что сейчас… мы не будем вдаваться в вопросы внутривидовой гибридизации… Поскольку гибридизация ставит какие-то границы виду, но почему? Это вполне можно допустить – могли и гибридизировать. Я не уверен, были ли у них плодовитые, жизнеспособные гибриды, но вероятность этого исключать нельзя. Потому что виды очень близкие между собой.
П.П. Ну, я это основываю на доводах нашего коллеги Фишера, который считает, что мамонт Джеферсона – это результат гибридизации между шерстистым мамонтом и мамонтов Колумба, вот этим вот южным. Но это не всё согласны.
А.Г. Но колумбийских мамонтов, исходя из вашей логики, ведь не могла же постигнуть та же самая судьба истребления? Поскольку у обитателей Северной Америки окружающие в то время флора и фауна были гораздо разнообразнее, и проще было убить всё-таки кого-то из бизонов и лошадей, чем охотиться на мамонта?
П.П. Проще-то проще, но эти животные гораздо плодовитее мамонтов. И если уже освоена охота на гигантов, то больше мяса можно получить от гигантского зверя. А насчёт того, насколько проще. Интереснейшие есть этнографические данные Давида Левингстона и других путешественников по Африке. Ряд племён считали кафрского буйвола более опасной добычей, чем слона.
А.Г. Основываясь на чём?
П.П. Он так считал, основываясь на своих наблюдениях. Буйволы там, в бассейне Замбези, действовали очень агрессивно против охотников. Там жили огромные стада. И вот они очень агрессивно контратаковали. А против слонов использовали разные ловушки. Теперь, разные способы атаки специальными слоновьими копьями или просто ливнем копий, дротиков, стрел обычных. Слониха закрывала слонёнка, пыталась его защитить от этого ливня и, в конце концов, падала, истекая кровью. И ряд других способов охоты на толстокожих существовал в доколониальной Африке.
А.Г. Но тут возникает вот ещё какой вопрос. Какова была численность племени, которое могло себе позволить охоту на гиганта, в том числе на мамонта?
П.П. Вот такой вот массовый ливень стрел, достаточно большой. Но… Были и индивидуальные способы охоты. И этнографам они тоже известны.
А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в условиях Севера я могу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или иным способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, сказанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мексики, скажем, или даже…
А.Т. Экваториальной Африки.
А.Г. …экваториальной Африки или Центральной Америки племя должно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и сразу.
П.П. А зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить кусочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии, когда было много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Моа осталось мало, вот тогда обсасывался и объедался каждый позвонок. Это установлено археологами. Вот так же и здесь. Что же касается малого количества людей в Сибири, то по отношению к чему их было мало? По отношению к регионам традиционного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотность человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамонтовой, в Сибири едва ли была меньшей, чем в более климатически благоприятных районах. И мы не знаем, какова была относительная плотность в тот самый момент, когда мамонты исчезали. С точки зрения нашей, да, было мало людей. А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало.
А.Т. Я думаю, что людей-то действительно было в Сибири намного меньше, чем в Европе, безусловно, потому что условия существования были всё же не столь комфортные, менее комфортные, чем в Европе. И плюс ко всему есть простая вещь – нужны факты, свидетельства. В Сибири их нет. В Европе они есть.
П.П. Прекрасно, прекрасно! Вы занимаете очень научную позицию. С не менее научных позиций, исходя из известных тогда фактов, выступал великий палеонтолог Жорж Кюе, когда заявил в первой трети 19-го века «ом фосиль некзиста па» – «ископаемого человека не существует», ибо он не был тогда ещё найден. И он отрицал, что мамонты и люди, вообще, любая мамонтовая фауна, любая допотопная фауна сосуществовала с человеком. Потом доказали, что в Европе сосуществовали и долго. Затем был известный североамериканский историк, этнограф и археолог Гдрличка, который утверждал, что первый человек в Америке мог быть кем угодно, только не слишком древним, и считал, что до 4 тысяч лет назад человека в Северной Америке не было. Теперь мы знаем, что это не так. И археологов гораздо больше в Европе, чем в Сибири. И… они работают. Думаю, что и в Сибири будут найдены свидетельства.
А.Т. Думаю, что сибирские археологи и дальневосточные археологи, довольно многочисленные, они на вас бы обиделись, потому что, конечно…
П.П. По сравнению с Европой?
А.Т. Ну, всё равно были проведены очень…
А.Г. Плотность археологов на квадратный километр в Европе, наверное, больше…
А.Т. Нет, ну, больше, но дело в том, что в Европе опять же нет таких условий прекрасных для сохранности костного материала, как в Сибири.
А.Г. Кроме того, больше возможностей для раскопок, потому что земля там не густо заселена.
А.Т. Пещерных львов, которые тоже были вряд ли многочисленнее людей, исходя из ваших посылок. И у нас довольно много находок этих животных. Где же кости человека? Где стоянки человека?
П.П. А скажите, пожалуйста, в Европе всё-таки кого мы чаще находим: людей или пещерных львов?
А.Т. Я думаю, что примерно одинаковое будет количество костных останков. В любом случае, останки многочисленные древнего человека. И они встречаются не только ведь в пещерах.
П.П. А не кажется ли вам, что на севере Сибири период сосуществования человека и мамонта, человека и пещерного льва, был гораздо более коротким, чем южнее. Ведь туда люди пришли только когда изобрели иглу и смогли шить одежды из шкур.
А.Т. Ну, я думаю, в Европе… достаточно холодно. Я думаю, что мы вдадимся немножечко в область уже археологическую, больше чем археозоологическую.
А.Г. Это очень интересно, во-первых.
А.Т. Ну, просто Павел Васильевич сейчас озвучил классический совершенно вариант теории истребления мамонтов и вообще крупных животных мамонтовой фауны древним человеком. Ну, тут можно было бы поспорить. Потому что, скажем, когда мы говорили о кафрском буйволе. Действительно, это очень агрессивный зверь, и об африканских слонах, которые, кстати, не менее агрессивны и тоже достаточно опасны для людей. Скажем, ну почему же тогда кроме мамонтов вымерли и шерстистые носороги, добыча которых была бы ой как затруднительная для древних людей, которые намного более агрессивны и, как правило, это одиночные животные, на них сложнее охотиться? Поэтому, не один же мамонт вымер.
П.П. Бесспорно, бесспорно. Что касается животных более мелкого размерного класса, то вымирание их, как правило, связано не с прямым истреблением, а с изменениями среды вследствие выпадения мамонтов или других гигантов в других местностях.
А.Т. Носорог – это не другой размерный класс, это сопоставимый.
П.П. А вот что касается носорога, ещё более резко, чем вы, высказался французский специалист по ископаемым носорогам Герен. Он раскритиковал все рисунки, когда неандертальцы или каманьонцы охотятся на носорога, называл их фантазией современных художников и сказал, что: да извините, с носорогами справиться копьём?! Да это же невозможно. Не спорю. Это величайший специалист по ископаемым носорогам, по различению носорогов по зубам. Но спрашивать о том, можно ли охотиться на носорога с копьём, надо не профессора Герена, а Масаева. Когда это племя попытались выселить из кратера Горон-Горо, они начали убивать чёрных носорогов гораздо чаще, чем до этого. До этого тоже убивали, в основном молодые люди, чтобы похвастаться перед девушками. Способ охоты, наиболее распространённый, такой: один носорог – два масая. Один отвлекает внимание зверя, отскакивает в последний момент, а второй поражает его либо в сердце, либо около уха. Наиболее уважаемые же: один охотник – один носорог. Охотник оказывается проворнее. И вот они решили, что раз вы нас отсюда гоните, перебьём всех носорогов, и нас не выселят. Конфликт был улажен, когда им разрешили там остаться: они тот час же перестали убивать носорогов.
