А.Г. Но разрешали только одну кормушку открыть?
А.С. В дополнение была приведена серия, в которой птицам предоставлялась возможность свободно выбрать между двумя кормушками, накрытыми карточками с изображениями цифр. Уже не ситуация выбора по образцу, а просто выбор между двумя кормушками. Птица могла выбрать любую карточку и получала при этом то количество червей, которое соответствовало изображенному на карточке символу или комбинации символов.
А.Г. Те же цифры и давали?
А.С. Конечно. Тем не менее, животные в такой ситуации находили кормушку с кормом абсолютно случайно – на уровне 50%, и, кроме того, проявляли откровенное недовольство, нервозность и нежелание работать в такой ситуации.
А.Г. Конечно – «обманывают!».
З.З. Ну да, дурят.
А.Г. Какое количество ворон прошло через эти тесты?
А.С. Эти работы были сделаны на 4-х воронах. А в процессе обучения «выбора по образцу» отсеялись многие и многие.
А.Г. Это вороны, выращенные в неволе? Или нет?
А.С. В основном, нет, это случайные птицы. В основном, это птицы, которых приносят люди – либо птицы с подбитыми крыльями, либо слетки, подобранные весной и летом, выращенные до августа, сентября. Потом они людям надоедают, и они их отдают нам.
А.Г. Когда я готовился к передаче, читал цифры по экстраполяции, там были, если я правильно помню, галки и вороны.
З.З. И сороки, и грачи понемножку.
А.Г. Почему в́орон не указан?
З.З. Потому что в́орон – это сложная птица, редкая. И хотя у нас жил именно в тот период в лаборатории ворон Карлуша, предложить ему задачу на экстраполяцию как-то не сложилось. А вот вторую задачу – поиск приманки в объемной, а не в плоской фигуре, мы предъявили трем воронам. И два из них прекрасно решали задачу, а третий не желал сотрудничать.
И вообще, вопрос о способностях воронов стоит у нас в плане исследований. Постоянно нам задают два «проклятых» вопроса. Первый – а правда, что ворон, во-первых, живет 300 лет – это такой устойчивый миф, непонятно, откуда он взялся, но только ленивый не задает этот вопрос. Но этим мы, как вы понимаете, заниматься не будем. А вот второй вопрос – правда ли, что ворон умнее всех остальных птиц? Причем ответ предполагается положительный. Но прямых данных для ответа на второй вопрос пока нет, и вряд ли они скоро появятся – на них практически никто не работает. Но можно отметить, что у ворона очень крупный мозг. Если у вороны индекс цефализации – 14, у голубя – 4, то у ворона – больше 18. Но практически нет никаких специальных исследований, которые бы сравнивали когнитивные способности воронов и ворон. Спасибо, что хоть на воронах что-то проводится.
Правда, в фильме Би-би-си «Разум животных» есть кадры, как в́ороны в опытах американского исследователя Б. Хейнриха с ходу решают придуманную им задачку: на довольно длинной веревке, привязанной к перекладине, болтается приманка, и молодые птицы пытаются ее на лету схватить, но это им не удается. Взрослые же вороны садятся на перекладину и выуживают приманку, подтягивая лапами и клювом веревку. Каждый ворон делает это своим способом. И похожий эпизод мне недавно рассказали мои соседки по даче. Они наблюдали, как ворона охотилась за куском сала, который они с помощью довольно длинного шнурка прикрепили к бельевой веревке, чтобы подкармливать синичек. Сначала ворона пыталась схватить сало с лету, но очень быстро бросила это бесполезное занятие. Вместо этого она отлетела к столбу, к которому была привязана веревка, и стала развязывать узел. Ей это, правда, не удалось, была зима, веревка обледенела, да и соседки мои, они хорошо, крепко завязывают узлы. Тем не менее, ворона тоже нашла еще один способ решения данной задачи – уже третий. Поэтому я думаю, что еще не скоро мы сможем ответить объективно на вопрос: кто умнее – в́ороны или вороны, да и не так он актуален.
В целом, приведенные данные, как мне кажется, убедительно показывают, что не только способность к решению простых задач в экстренных ситуациях распространена достаточно широко у представителей разных ветвей филогенеза, но даже способность к символизации, по крайней мере, ее зачатки, присутствуют у такой специфической группы позвоночных, как птицы.
А.Г. У меня последний вопрос, поскольку время почти истекло. Говоря о попугаях, о которых вы хотели сказать в самом конце, у меня как у дилетанта возникает соблазн пойти на такого рода эксперимент. Если приматов обучают языку-посреднику, то в качестве языка-посредника с попугаями может выступать английский, русский или любой другой, который попугаи осваивают. Проводились такие исследования, или это преувеличенные представления о сообразительности попугаев?
З.З. Во-первых, постепенно копится материал наблюдений, которые говорят о том, что говорящие попугаи, живущие в семьях, в ряде ситуаций употребляют ранее заученные слова вполне осмысленно. Но это пока – область наблюдений. Наблюдения они и есть наблюдения, они становятся фактом только когда проходят лабораторную проверку.
Во-вторых, американская исследовательница Ирен Пепперберг с 1978-го года работает с попугаем Алекс (жако). Она обучает его специфическим методом «модель-соперник». Алекс выучивает слова, соревнуясь и подражая второму экспериментатору, который получает поощрение, если произносит нужное слово и отвечает на вопросы лучше, чем Алекс. Попугай усвоил небольшой лексикон и с его помощью активно отвечает на вопросы. С помощью этого диалога Ирен пытается охарактеризовать суть когнитивных способностей попугая. То есть те вопросы, которые мы задаем птицам с помощью карточек и каких-то еще стимулов, она задает Алексу впрямую. Она, например, показывает ему какое-то количество предметов и спрашивает: сколько их здесь? Он отвечает – 5. И может пояснить: «Два зеленых и три красных, один круглый и четыре кубика» и т.д. Это исследование очень многоплановое, она применила целую батарею тестов, так что спектр когнитивных способностей попугаев в работе Пепперберг реализован очень хорошо. И для нас это очень ценная работа. Она совпадает с нашими данными о способности птиц к обобщению и абстрагированию.
18.12.03 (хр.00:42:14)
Участник:
Хоружий Сергей Сергеевич – доктор физико-математических наук
Александр Гордон: …что случилось со старой антропологией, что потребовало изобретения новой?
Сергей Хоружий: Налицо острый кризис, и притом двоякий, в теории и на практике: как в том, что происходит с человеком, так и в научном понимании человека.
Кризисные явления в происходящем заключаются, прежде всего, в том, что с человеком начали совершаться какие-то резкие изменения. Человек перестал быть прежним, казалось бы, вполне знакомым предметом, неизменным в своей основе – и вместо этого стал предметом каких-то активных перемен, интенсивной антропологической динамики. К этому добавляется, что все существующие теории и концепции оказываются не в силах описать и объяснить эту неведомую динамику. Это касается даже самых общих, базовых элементов европейской концепции человека. В своих ведущих, фундаментальных характеристиках человек рассматривался как субъект и индивид, ему приписывалась твердо определенная сущность, у этой сущности выделялся целый ряд непременных компонент – духовная сущность, нравственная сущность и еще многие. Каждый аспект сущности воплощался в определенной разновидности субъекта, человек был нравственным субъектом, правовым субъектом, хозяйственным… И всю эту стройную схему, все ее понятия в современном мире приходится признать неработающими. Они не объясняют того, что реально делается с человеком. В духе интеллектуального климата и стилистики последней эпохи, эти обстоятельства были выражены с вызовом и с помпой, рекламой, начали провозглашать «смерть субъекта», затем и вообще «смерть человека». Но, независимо от манеры выражения, к тому были основания по существу. Классическая европейская антропология действительно отказала. Явилась необходимость поиска.
А.Г. Вы скомпоновали в последних фразах два представления, которые мгновенно рождают такую ассоциацию. Вы сказали: «современная европейская антропология не может», возникает противовес, – восточная может, например. И вы упомянули практику антропологическую. Мгновенная ассоциация – это некие практики, чуть ли не восточные, которых мы должны придерживаться сегодня для того, чтобы понять, что, собственно, происходит с человеком, то есть с нами. В чем заключается современная антропологическая практика, с вашей точки зрения?
С.Х. Я несколько разверну, детализирую вашу логику. Если мы констатируем, что некая модель, которая служила ранее рабочей моделью, отказала, – тогда мы, в первую очередь, начинаем смотреть вокруг в поисках иных ресурсов, иных моделей.
