ТАВРИС: Почему же вы не выявили связи?
МИЛГРЭМ: Вероятно, сам антиобщественный поступок – кража денег из кружек для пожертвований – был недостаточно эффектен. Вероятно, общественность так пресыщена насилием в СМИ, что один эпизод ни на что не влияет. Вероятно, такой связи нет. Этот эксперимент, как и большинство, – всего лишь крошечный кусочек сложной мозаики. Никакое исследование не даст полной картины. Мы не установили, что изображение насилия ведет к насилию, однако отказываться от этой гипотезы тоже не можем.
ТАВРИС: Планируете ли вы и дальше исследовать влияние телевидения?
МИЛГРЭМ: Не знаю. Честно говоря, мне думается, что на самом деле на человеческое восприятие пагубно влияет не содержание, а форма телепередач, – я имею в виду прерывание программ каждые 12 минут материалом, не имеющим отношения к теме, то есть рекламой. Хорошо бы выяснить, как ухудшается усвоение и понимание, когда дети смотрят телепередачу с такими помехами. По-моему, это важная проблема.
ТАВРИС: Если можно, вернемся ненадолго в прошлое. Почему вы заинтересовались психологией?
МИЛГРЭМ: В детстве я увлекался естественными науками. Был редактором школьного научного журнала, а первая моя статья в 1949 году была о воздействии радиации на частотность лейкемии среди выживших после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Эксперименты я проводил всю жизнь, это для меня естественно, как дышать, и я хотел разобраться, как что устроено. В колледже я отвлекался от науки ради курсов по политологии, музыке и изобразительному искусству. Однако в конце концов мне пришло в голову, что, хотя мне и интересно изучать вопросы, которые поднимали Платон, Томас Гоббс и Джон Локк, их метод получать ответы меня не устраивает. Меня занимали гуманитарные вопросы, на которые можно было ответить объективно. В 50-е годы фонд Форда запустил программу по привлечению исследователей в область поведенческих наук. Мне показалось, что это отличный вариант, и я стал заниматься социальной психологией на факультете общественных отношений в Гарварде. Тогда там управляли люди необычайно мудрые, и они создали климат, в котором всячески поощрялись и поддерживались новые идеи и стремление к совершенству.
ТАВРИС: Кто оказал на вас самое сильное влияние в Гарварде?
МИЛГРЭМ: Долгое время моим другом и наставником был Гордон Олпорт. Он был человек скромный, легко красневший, и от него исходило ощущение вселенской любви. Поскольку теория личности меня не интересовала, он не повлиял на сферу моих занятий с интеллектуальной точки зрения, зато помог мне вполне оценить мой собственный потенциал. Олпорт поддерживал меня духовно и эмоционально. Он был невероятно чуткий.
ТАВРИС: Если Гордон Олпорт был вашим духовным наставником, кто оказал на вас основное интеллектуальное влияние в студенческие годы?
МИЛГРЭМ: Соломон Аш – человек яркий и творческий, с большими философскими глубинами. Несомненно, он самый влиятельный социальный психолог, какого я только знаю. Когда он работал в Гарварде, я был его ассистентом, а позднее работал с ним в Институте передовых исследований в Принстоне. Он всегда был очень независимым. Вспоминаю день, когда США успешно запустили космический зонд после нескольких неудач. Было видно, как рады этому сотрудники Института, и я в том числе, как всех интересуют перспективы космических исследований. Однако Аш был удивительно спокоен, говорил, что у нас и на Земле хватает нерешенных проблем, и сомневался, так ли уж разумно отвлекаться на космос. Несомненно, это была поистине пророческая точка зрения, но тогда этого никто не понял.
ТАВРИС: А как же Генри Мюррей?
МИЛГРЭМ: Большой оригинал, чуждый ненужным академическим правилам и установлениям. Однако ярче всего мне помнится история с песней. Когда мне было едва за двадцать, я увлекался сочинением песен. И написал для Мюррея песню, которая, как он утверждает, помогла ему найти здание для психологического центра. Тогда снесли старую психологическую клинику, памятник истории, на Плимптон-стрит, и все, кто знал ее, конечно, очень огорчились. Мюррей попросил меня сочинить песню об этом, чтобы исполнить ее на званом обеде с ректором Гарварда Нейтаном М. Пьюси. Сначала я отказался, поскольку был по уши в работе. Однако песня более или менее материализовалась сама. Я отдал ее Мюррею и поехал в Европу собирать материал для диплома. И только через два года узнал, чем обернулась эта история.
ТАВРИС: И чем же?..
МИЛГРЭМ: Я разыскал Мюррея, чтобы отдать ему статью, которую давно должен был написать. Я был готов каяться, однако первое, что он мне сказал, было: «Стэнли Милгрэм! Жалко, что вы не видели, как все было! Представляете, благодаря вашей песне нам выделили здание!» Моя песня была для него важнее опоздания со статьей. Таких весельчаков, как Генри Мюррей, в Гарварде было полно, кое-кто и сейчас там работает. Роджер Мюррей 20 лет назад был подающим надежды ассистентом – а сейчас он выдающийся ученый; Джером Брунер был настоящим мотором, движущей силой Гарварда, – сейчас он, правда, остепенился и обосновался в Оксфорде.
ТАВРИС: Как вы считаете, какие качества необходимы хорошему социальному психологу?
МИЛГРЭМ: Сложный вопрос. С одной стороны, ему нужно быть отстраненным и объективным. С другой – он никогда ничего не откроет, если не чувствует эмоциональный пульс общественной жизни. Понимаете, общественная жизнь – это хитросплетение эмоциональных привязанностей, которые ограничивают, направляют и поддерживают человека. Чтобы понять, почему люди ведут себя именно так, а не иначе, надо понимать, какие чувства возникают в повседневных социальных взаимодействиях.
ТАВРИС: А кроме того?
МИЛГРЭМ: Восприятие этих чувств позволяет сделать кое-какие выводы. Это могут быть и формулировки принципов социального поведения. Но чаще открытия делаются в символической форме, и этот символ – эксперимент. Я хочу сказать, что то, как, например, драматург понимает человеческую ситуацию, принимает в его сознании форму пьесы, и точно так же творческая интуиция исследователя транслируется непосредственно в экспериментальный формат, который позволит ему одновременно и выразить свои интуитивные представления, и критически изучить их.
ТАВРИС: Были ли у вас в прошлом какие-то идеи, которые вам не удалось осуществить, а теперь вы об этом жалеете?
МИЛГРЭМ: Честно говоря, только одна. Она пришла мне в голову летом 1960 года, когда мы с приятелями решили разыграть сценки, как в уличном театре. Мы останавливались у ресторанов на Массачусетском шоссе и изображали обычные житейские ситуации – например, разгневанная жена застала мужа с другой женщиной и кричит на него на какой-то неописуемой тарабарщине. Меня потрясло, что, несмотря на крайнюю эмоциональную насыщенность сцены, прохожие явно избегали вмешиваться, даже когда муж тряс и бил «жену» в ответ.
Когда я вернулся в свой гарвардский кабинет, то обдумал реакцию посетителей ресторанов и разработал серию экспериментов, в которых испытуемые сталкивались бы с людьми, которым нужна помощь. Испытуемые сидели бы в комнате ожидания и слышали бы за закрытой дверью спор между мужчиной и женщиной; мужчина вел бы себя все более агрессивно, постепенно распаляясь, и наконец женщина должна была позвать на помощь. Я собирался изучить, в какой момент люди стали бы вмешиваться и при каких условиях. Придумал даже встроить таймер в дверь, чтобы точно знать, сколько времени человек ждал, прежде чем прийти на помощь.
ТАВРИС: Синдром постороннего.
МИЛГРЭМ: Да, хотя тогда я назвал это «проблемой социального вмешательства». Через месяц после разработки экспериментов я начал преподавать в Йеле и готовить эксперименты по подчинению. У меня не было времени параллельно исследовать еще и социальное вмешательство, однако раз в год я торжественно объявлял студентам, что если они будут изучать синдром постороннего, то сделают существенный вклад в социальную психологию. Каждый год очень умные и перспективные студенты слушали меня с большим интересом – и каждый год отправлялись изучать изменение установок: тогда в Йеле это была модная тема.
ТАВРИС: Когда они осознали свои заблуждения?
МИЛГРЭМ: После убийства Китти Дженовезе, которое молча наблюдали 38 свидетелей. Этот случай привлек внимание всей страны, и специалисты в области социальных наук наконец-то подступились к экспериментальной формулировке проблемы. Мои студенты и аспиранты провели полевое исследование, в ходе которого актер, изображавший пьяного, приставал к женщине в прачечной-автомате, однако опубликовано оно не было. Женщина звала на помощь, вопрос состоял в том, сколько пройдет времени, прежде чем кто-то вмешается. Студентов это исследование очень увлекло. Однако тут нас настиг Zeitgeist. Вскоре началась целая волна подобных исследований. Лучшее из них – работа Бибба Латане и Джона М. Дарли, которые тогда работали в Колумбийском университете и Университете Нью-Йорка. Они выбрали нужные переменные, соотнесли их со случаем Дженовезе, проявили техническую сметку и рассказали о своей работе четким и понятным языком. И получили заслуженную премию Американской ассоциации содействия науке. Поле исследований синдрома постороннего процветает и по сей день.
