Д. X. Своих героев вы убивали, потому что вам просто хотелось вдоволь пострелять или потому что хотели показать определенного рода несправедливость…
И. В. Нет-нет, просто хотел закончить историю. Все кончается смертью, поэтому естественней всего закончить рассказ о человеке его или ее смертью.
Д. X. Не шокировало ли это читателей?
И. В. Ну, смерть некоторых персонажей была комичной, как, например… Не знаю, помните ли вы, в одном из моих романов героиню съедает ее возлюбленный… [202]
Д. X. Да, я помню…
И. В. …и это определенно должно было шокировать.
Д. X. Да уж. В одном из ваших произведений пожилая дама заявляет: «По-моему, современные романы такие… мучительно сдержанные» [203]. Теперь, когда вы сами стали пожилым, разделяете ли вы ее точку зрения?
И. В. Ну, мне не нравятся слишком многие из нынешних романистов. Их, конечно же, нельзя назвать «сдержанными». Писатель всегда вынужден видоизменять факты, чтобы сделать их правдоподобными. Если вы напишете все прямо, как оно происходило на ваших глазах, любой скажет: «Слишком явная нелепость. Если подобное и могло произойти с кем-нибудь однажды, то это не может повториться с ним спустя несколько месяцев».
Д. X. Вы полагаете, что жизнь слишком ужасна, чтобы ее можно было изобразить в книге?
И. В. «Ужасная» — в старомодном смысле «леденящая душу»?
Д. X. Да, я это имела в виду.
И. В. Согласен, не в смысле «мучительная».
Д. X. Способность испытывать или не испытывать потрясение влияет на ваше восприятие современной литературы? Вы же сказали, что вам не нравятся многие современные романы.
И. В. На меня производят тягостное впечатление небрежно написанные вещи, а я должен заметить, что теперь многие начинающие английские писатели, на мой взгляд, пишут кое-как, и это меня возмущает.
Д. X. В современном значении слова они не внушают благоговейный ужас, это вас возмущает?
И. В. Нет. Меня возмущают их грязные словечки. На мой взгляд, хорошему писателю нет нужды быть непристойным. Он может передать свои чувства с изяществом, не прибегая ко всем этим новомодным выражениям. Некоторые вещи невозможно передать. Переживания высшего порядка вообще не для романистов, не для писателей.
Д. X. Вы имеете в виду мистический опыт?
И. В. Об этом не может быть и речи.
Д. X. Ну, никто и не думает, что его можно передать.
И. В. Если кто-то и пытается, то он мошенник. Все великие писатели-мистики довольно быстро приходили к тому, что признавались: «Слова никуда не годятся. Мы не можем выразить то, что хотим сказать».
Д. X. Как вы считаете, сильно ли влияет католическая вера на ваше творчество?
И. В. Она влияет на меня все время. Не то чтобы я тем или иным способом занимался нравоучениями, однако бесспорно, что от нее зависит структура мышления в целом. Не хочу сказать, что пытаюсь впихнуть теологические проблемы во все мои произведения, хотя в одном их них, в «Елене», я это сделал, а также, до некоторой степени, в трилогии о войне [204], в образах Краучбека и его отца.
Д. X. Но вы же не можете сказать, что… Я хочу сказать, что вы пишете не только или главным образом для католиков, а для всех читателей…
И. В. Я был бы нищим, если бы писал только для католиков!
Д. X. Почему же? Потому что они могут осудить вас или потому что их слишком мало?
И. В. Слишком мало тех, кто готов покупать мои книги!
Д. X. Таким образом, религия — это не главное, это не движущая сила творчества. Что же побуждает вас писать? Я имею в виду, существует ли что-то, заставляющее вас заниматься именно писательством, а не чем-нибудь другим.
И. В. Это всего лишь мое ремесло. И, конечно, английское образование, которое я получил, способно было создать только писателей — ничему другому оно, по правде говоря, научить не могло.
Д. X. Как-то вы сказали мне, что чувства очень трудно выразить словами.
И. В. Чувства должны быть у потребителя — у читателя. Вы излагаете ему или ей факты, и, если рассказываете увлекательно, они моментально улавливают и чувства. В дни моей юности многие весьма неплохие писатели зашли в тупик, пытаясь изобразить то, что называется «потоком сознания»: в нем они передавали все, что человек думает и чувствует, не говоря уж о том, что видит и делает. Романист воссоздает речь и действие, а также ход времени. Не дело романиста загружать читателя эмоциями. Если ваш роман хорош, то читатель сам извлечет из него эмоции, возможно, не те, о которых вы думали, но извлечет. На мой взгляд, что нам не подходит, так это великолепные риторические пассажи Диккенса о смерти или о мрачных трущобах Одинокого Тома [205]: они прекрасно читаются вслух и заставляют нас пустить слезу, но, по-моему, так нельзя писать романы.
Д. X. Когда вы были начинающим автором, пытались ли писатели шокировать публику?
И. В. Чтобы вы ни писали, содержание книги действительно вызывало бурное возмущение. Я начинал заниматься литературой в эпоху грандиозных скандалов — это было время Джонсона-Хикса [206], — и те вещи, которые сейчас кажутся вполне невинными, тогда воспринимались как непристойность. Я не это имею в виду, когда говорю о скандалах, ведь тогда была масса куда более пагубных влияний на художественную прозу, превращавших ее в темный бред. И это не шло ей на пользу. То, что Сирил Конолли назвал «Прорывом» [207], на самом деле было распадом — в живописи, архитектуре и поэзии, перед которыми обычный человек испытывает благоговейный ужас: его постепенно приучили к мошенничеству, и он стал принимать то, что ему подсовывали. Но когда дело дошло до английской прозы, выяснилось: простой человек знает, что это такое, он сам постоянно говорит прозой и вовсе не хочет быть одураченным. Но была масса американцев, которых возглавляла дама по имени Гертруда Стайн, писавшая всякую галиматью. К тому же они подрядили рехнувшегося беднягу, ирландца, которого звали Джеймс Джойс — слышали о таком? Во времена моей юности он считался весьма влиятельным…
Д. X. Да, он…
И. В. …и писал откровенную чушь, знаете ли. Начинал он довольно неплохо, но легко заметить, что, по мере того как он пишет, он сходит с ума, а его последняя книга годится разве что для изучения в Кембридже.
Д. X. Разве он всегда писал чушь?
И. В. Не всегда, но от одного предложения к другому можно проследить, как он сходит с ума. Когда начинаешь читать «Улисса», он вполне нормален, но затем становится все более и более безумным, хотя эта вещь написана еще до того, как его ангажировали американцы. А потом они подрядили его написать «Поминки по Финнегану», эту бредятину.
Д. X. М-м…
И. В. Гертруда Стайн была весьма неглупой и на удивление ушлой девахой. Она вовсе не была дурой (я не был завсегдатаем салонов и никогда не заходил к ней в Париже, а про ее парижский салон знали все, и, разумеется, наиболее интеллектуальная публика собиралась там), но, когда она бралась за перо, получалась галиматья.
Д. X. М-м… Скажите, по-вашему, люди в большинстве своем смешны и нелепы? Я хочу сказать, что она выглядит у вас довольно нелепой.
И. В. Она была победительницей, понимаете? Она не была смешной в том смысле, что вела себя, как клоун. Иногда я встречался с ней, но не в ее парижском жилище, и она всегда была в центре беседы, всегда выглядела умной, черт бы ее побрал.
Д. X. Чувствую, вы придерживаетесь широких взглядов на жизнь: если вы и считаете людей нелепыми, то это еще не значит, что они вам антипатичны; в своем отношении к ним вы руководствуетесь тем, что они в равной степени смешны и трогательны.
