Я думаю, что постановка этого вопроса закономерна, и не только в той плоскости, в которой говорил об этом выступавший передо мной товарищ. А именно: в книжке, мне кажется, написано не только о личной вине Сталина, там говорится о том духе культа личности, который мешал донесению правды до Сталина и который помогал Сталину делать те деяния, которые можно назвать порой преступлением.
Я несколько повторю то, что говорили, может быть, выступавшие перед мной товарищи. Я, конечно, не так осведомлен о том, как писались донесения в Главный штаб или Разведывательное управление. Но мне кажется, об этом сказано и в книге, дело в обстановке культа личности. Начавшись репрессиями, провокациями, он привел к обстановке всеобщего страха, когда, как говорил выступавший передо мной товарищ, человек не мог высказать свое мнение, если оно не совпадало с официальным. А дальше получался порочный круг, против которого, мне кажется, выступает тов. Некрич. Сталину или кому-то из начальников требовались данные, подтверждав-шие какую-то идею, для ее подкрепления, и люди, возможно заблуждавшиеся, выполняли порученное им, стараясь дать информацию только так, как она нужна была Сталину. А информация такого рода, поступавшая к Сталину, убеждала его в том, что он был прав. И это был порочный круг.
Тут встал вопрос о товарище Голикове, то есть, конечно, не о нем лично, но вопрос, который был спровоцирован выступлением тов. Деборина, а именно: "А где они были?" - вопрос, который задавался после XX съезда в связи с разъяснением его решений. Порочный круг вобрал в себя и этих людей.
Действительно, если говорить о вине, то виноват и Сталин, и они. И даже больше: виноваты в какой-то мере и мы все. Одни, потому что смогли поверить в то, что советский народ и Сталин - это неотделимые друг от друга понятия; другие - те, кто думали, что это не так, но не осмелива-лись об этом говорить. Но здесь встает вопрос о степени ответственности за принятые решения и судьбы государства, о чем говорит в книге тов. Некрич. Может быть, здесь виноват и я, если я не высказал считавшегося мною правильным мнения, где бы я ни был, но вина человека, стоявшего на каждой последующей ступени ответственности была больше, и самая большая вина - Сталина, и он должен был отвечать за все то, что он сделал во зло нашей родины. Я говорю сейчас, конечно, только относительно рассматриваемой проблемы 22 июня 1941 года.
Я коснусь такого вопроса: тов. Деборин, ссылаясь на крупных специалистов своего дела, которые, я считаю, также были ответственны за него, говорил, например, о 45-миллиметровых пушках. Я бы предложил тов. Деборину оказаться в эти дни на фронте (я был в то время там). Эти пушки противостояли вражеским танкам. Если бы не было этих пушек, что бы мы противопоста-вили им? Если бы вопрос был поставлен так, как он был поставлен специалистом, наши дела оказались бы значительно хуже.
Хочу коснуться и другого вопроса, связанного с тем, о котором говорил предшествующий товарищ, вопроса о договоре 1939 года.
Мне кажется, что в этот договор упираются и те ошибки с 45-миллиметровыми пушками и с многими другими деталями. Я был свидетелем того, как сносились укрепления (я был тогда в передовых частях) и переносились на новые рубежи, где стройбатальоны, безоружные, встреча-лись с немецкими десантами.
Так вот, об этом договоре 1939 года. Здесь в известной мере, когда я разговаривал по некоторым вопросам с тов. Некричем, у нас возникали некоторые споры, чисто теоретические, научные. Я лично убежден, предшествующий товарищ был совершенно прав,- может быть, заключение договора 1939 года было необходимо, и с этим можно согласиться вполне, но тогдаш-няя интерпретация этого договора с фашистами, с Германией не могла быть оправдана и не должна быть оправдана. Можно было по-другому заключить этот договор.
Вновь присоединившиеся к нам территории не спасли от первого натиска фашистов, но можно было предполагать, что они спасут. В этом заключался определенный положительный смысл этого договора. Но форма его интерпретации была неверной, "прогерманской".
В то время мне было 19 лет. Задним числом все мы храбры, но я должен сказать абсолютно честно: договор 1939 года в той интерпретации, в которой он был преподнесен нам, произвел на меня впечатление удручающее,- на комсомольца, который считал себя призванным бороться с черными силами фашизма.
Думаю, что время мое истекло. Хочу закончить следующим: мне кажется, значение книги Некрича в том, что она заставляет нас задуматься. Кстати, это согласуется со статьей тов. Румянцева, в которой говорится, что советский гражданин должен себя чувствовать соуправите-лем государства. Это не значит, что мы должны кричать на каждом углу, что придет в голову. Но чувствовать себя ответственными за все, что происходит в государстве и высказывать свое мнение для пользы дела, мы обязаны.
Председатель
Слово имеет тов. Якир.
Тов. Якир
Товарищи, два слова о книжке. Я присоединяюсь ко всем ранее выступавшим, считаю, что книжка очень хорошая, своевременная. Здесь к ней предъявлялись претензий, что она не настолько глубока, что не все освещено. Но должен сказать, что и те, кто так думает, не сказали больше, чем автор этой книжки "1941, 22 июня".
Здесь сидят люди, которые пишут публикации, рецензии. Мне кажется, что количество положительных рецензий на эту книжку очень мало. Разговор о ее переиздании не может стоять, когда мало рецензий.
Теперь три маленькие факта.
Здесь поставлен вопрос тов. Дебориным о том, что кто-то сказал, что обвинение на группу Тухачевского было ложное. Дело в том, что все эти ссылки - на иностранные источники. Книга Александрова, которая вышла в Париже, концентрирует все мемуары иностранцев, она тоже дает не совсем верный вывод.
Я хочу напомнить о том, что мы здесь историки и нам-то не мешало бы обратиться к источникам, которые имеются в Советском Союзе. Всем, имеющим дело с источниками, известно, что никакой "Красной папки" в деле военных не существовало. Другое дело, что служба Гитлера занималась этим и через Бенеша. Но арестовали их помимо "папки". В 1936 году взяли Шмидта и Кузмичева, и они давали показания на других, и когда пришла "папка", она оказалась ненужной. Потому что те, кто сажал, знали - они невиновны. Он знает, что в деле группы Тухачевского и на Военном совете в заседании 1-4 июня это не фигурировало. Это конкретно по данному вопросу.
В смысле дополнений. Кроме положительного отзыва о книге Некрича я хотел отметить два момента.
Незначительное место в книге заняла характеристика технических кадров. Среди наших технических кадров было очень много таких имен, как Курчевский, Клейменов, Лангемак, Бокадури и другие, репрессии которых повлекли за собой очень большое отставание техники.
Простите, еще одно замечание,- многие выступающие здесь говорили об ошибках и преступлениях Сталина, причем говорили "товарища Сталина". Это не личное, нет, но я не понимаю, как можно именовать товарищем человека, нанесшего так много вреда нашему государству,- это непонятно.
И последнее. Кроме громадного числа людей, которые были расстреляны, огромное количест-во находилось в лагерях - об этом никто здесь не сказал. Громадное количество молодых, здоро-вых мужчин было в лагерях. К тому следует добавить еще немалое число тоже здоровых мужчин, входивших в охрану,- все это люди, которые занимались совсем не тем, чем им следовало бы заниматься. Я сам сидел в лагере и могу сказать: мы не работали, потому что нас загнали в лес, где не было объекта работы,- потому что надо было отвести нас от железной дороги. И все эти наши лагеря были переполнены мужчинами, которых не брали в армию. Это тоже надо учитывать.
Председатель
Слово имеет тов. Телегин.
Тов. Телегин
Мы находимся в преддверии исполняющегося 25-летия со дня начала Великой Отечественной войны. К этому дню нам хотелось бы уже разобраться в какой обстановке она возникла и на чью совесть надо отнести все, что нам пришлось пережить в первый, несчастный период войны.
Мне кажется, то, что уже написано, и очень неплохо, в 1-м томе "Истории Великой Отечестве-нной войны", сейчас хорошо дополняется книжкой тов. Некрича. Научная разработка этого вопроса, привлечение большого количества источников, свидетельских показаний раскрывают и нам, занимающимся историей Великой Отечественной войны, очень много весьма интересного и полезного. С этой точки зрения книга заслуживает, безусловно, положительного отзыва.
Однако есть необходимость подсказать автору при подготовке второго издания, на что надо обратить внимание, устранить некоторые неясности, недоговоренности и противоречия, существующие в этой книге.
Прежде всего, мне кажется, что недостаточно критически все же автор относится ко многим источникам, которые он привлекает в подтверждение тех или иных своих выводов. В книге дается 266 ссылок на различного рода источники, из них - 129 на советские. Таким образом, половина источников привлекается иностранных.
