Вы знаете, я никогда не считал себя личной жертвой Андропова. Как у меня описано в "Архипелаге ГУЛаге", Рюмин, например, или Берия сами били дубинками подследственных, - вот те люди уже личные их жертвы. Я всегда понимал, что речь идёт об объединённом Политбюро. И даже в связи с Политбюро и всем тем, что они надо мной вытворяли, я тоже не считаю себя жертвой. Я сознательно вступил с ними в борьбу, в борьбе всегда возможны встречные удары.
Что касается смены руководства в Советском Союзе. Советское руководство, в общем, не менялось от 1918 года. В 1919 году был создан Коминтерн, и Ленин провозгласил смертный приговор западному миру, и этот смертный приговор никогда не отменялся. Была такая парадоксальная фигура, как Хрущёв. По каким-то психологическим особенностям он минутами как бы освобождался от давления марксистской догмы, тогда он делал некоторые раскрепощающие шаги, из которых самый крупный - это массовое освобождение из сталинских лагерей. Но характерно: когда он в 1964 году имел, быть может, серьёзные намерения начать разоружение, - в несколько месяцев его убрали. Не может быть отклонения от коммунистической системы. И более того: именно этот освободитель Хрущёв развернул самые жестокие преследования религии, какие только были после Ленина. Изменения в советском руководстве могут произойти, только если к власти придут люди, свободные от коммунистической догмы, а при аппаратных перемещениях в Политбюро я советую вам не терять времени на анализ.
Рейтер. Со времени прихода Андропова к власти было очень много публичных аргументов и обмена мнений насчёт гонки вооружений обеих сторон, и в последние год-два сильно возросли движения за разоружение. Что бы вы сказали по вопросу ядерного разоружения - молодёжи и женщинам Великобритании?
Эта проблема - сложная и имеет несколько аспектов. Отвращение к ядерному оружию естественно для всякого человека. Сам я считаю, что после химических газов и бактериологического оружия не было на земле большей мерзости, чем оружие ядерное. Но мы должны помнить и историю его появления. Его впервые изобрели на Западе, и пустила его в ход богатая страна, которая побеждала и без того. Чтобы не терять десятки тысяч своих солдат на окончание японской войны - убили около ста пятидесяти тысяч гражданского населения. Сам по себе этот выбор уже был ужасен. По-моему, отвращение к ядерному оружию, и даже более бурное, чем оно имеет место сегодня, - должно было появиться в общественном мнении и у молодых людей Запада, имеющих свободу слова, за 40 лет до сегодняшнего дня. А тогдашнее общественное мнение, напротив, схватилось за идею ядерного зонтика, и молодёжь - того времени молодёжь, сегодня это уже старики, - считала себя комфортабельно защищённой под ядерным зонтиком. Вот эта идея 40-х годов, что допустимо применить ядерное оружие, была аморальна. И было близоруко, глупо предположить, что так и будет всегда, что ядерное оружие будет только у Запада. В 40-х годах никто бы не поверил, что наступят времена, когда Советский Союз будет иметь более сильное ядерное оружие. Вот первый аспект.
Второй. Нынешнее движение за одностороннее ядерное разоружение Запада есть всего лишь частный случай общего смятения умов на Западе. При полнейшей свободе информации, при полной свободе выражения мнений, создалась, однако, такая завеса лжи - не на Востоке, на Востоке это само собой понятно, но завеса лжи на Западе, - что большинство западного населения катастрофически не понимает, не знает истинного положения вещей в мире. И это сказывается совсем не только в антиядерном движении, это сказывается на каждом шагу. Мы, на Востоке, живём с завязанными глазами, понятно, мы не видим, что делается. Но Запад, которому всё открыто, - живёт тоже с завязанными глазами. Я не знаю, есть ли в Англии такая игра, а у нас в России есть: двум людям завязывают глаза и заставляют друг друга ловить. Ослепление, конечно, больше всего сказывается на молодёжи, у которой жизненный опыт заменяется нахватанными идеями. Они, однако, воспитаны вашей свободной школой, они читают вашу свободную прессу, отчего же они такие невежественные, чьё это поколение? Как их воспитали - у них нет критериев для различения, что в мире есть определённое добро и определённое зло, их всё время учили, что это даже неприличные слова, что нельзя говорить "зло" или "добро". Западная молодёжь совершенно не понимает, что такое коммунизм. Ей заморочили сознание. Они даже не задумаются над таким самым простым вопросом: а почему голоса из СССР протестуют только против западного оружия, а не против советского? Они же видят, что все голоса из Советского Союза, которым разрешают прозвучать, все против западного оружия. Да спросить: а почему ж вы против собственного не протестуете? Но самое главное - спросите ваших молодых людей, только чтоб искренне они вам ответили, совершенно искренне: вы протестуете против ядерного оружия, хорошо, - а неядерным оружием вы согласны защищать свою родину? Ответят: нет, тоже не согласны. Они вообще не согласны бороться, они вообще хотят сдаться. Они поверили Бертрану Расселу, он их убедил, что лучше быть красным, чем мёртвым. Но, я должен сказать, Бертран Рассел увидел альтернативу там, где её нет. Такой альтернативы - "красный или мёртвый" не существует, потому что быть красным - это и значит становиться постепенно мёртвым. Вот как раков бросают в воду и они постепенно краснеют, так и под коммунизмом одни умирают сразу, другие постепенно. Тут альтернативы нет.
Третий аспект. Участвуют ли советские власти и деньги в организации этих западных демонстраций? Всю жизнь посвятив изучению коммунизма в Советском Союзе, я скажу: лично я даже в доказательствах не нуждаюсь. В Дании раскрыли какого-то журналиста, который за советские деньги посылал людей на эти демонстрации, - мне не надо и этого случая. Когда Ленин появился в России в апреле 1917, то сразу же к нему притекали хитрыми разными путями, теперь известными, немецкие деньги, - и весь переход от Февральской революции к Октябрьской был сделан коммунистами на большие деньги. Ни одна социалистическая партия не могла издавать и приблизительно такие тиражи газет, как коммунисты. У меня есть достоверные свидетельства, личные свидетельства, как Ленин и Троцкий организовывали плату в Петрограде за участие в большевицких демонстрациях. В 17-м году собирали демонстрацию так: на заводах, в разных кварталах говорили: вот если ты сегодня с нами сходишь и будешь кричать, получишь в конце дня пять рублей или там десять рублей. И такое же "движение за мир" Сталин очень крутил на Западе в 1948-49 годах, пока у него ещё настоящего ядерного оружия не было. И такие же деньги или очень хорошие условия создавали тем, кто ездил на "конгрессы мира". Я не хочу сказать, что все эти участники - бессовестные или подкупленные люди, они просто получают очень хорошие условия, чтобы выразить свои мнения.
Резюмирую. То, что вы сегодня наблюдаете как движение молодёжи и общественности на Западе за одностороннее ядерное разоружение, есть совокупные действия по крайней мере трёх названных мною условий: человеческой природы, которая естественно протестует против всякого ядерного оружия вообще; западной слабости, которая не сумела воспитать ни общество, ни молодёжь в понимании исторической ситуации; и великолепной советской организации.
"Таймс". На вопрос, чем могут помочь западные правительства, было отвечено, что правительства не могут, пусть пресса пишет и просвещает общественное мнение. Западное общество или часть западного общества спросит: хорошо, мы готовы понять, но что мы можем практически конкретно сделать? Мы знаем, что люди готовы отвечать реальной помощью, когда они убеждены в том, что эта помощь необходима и что она доходит до тех, кому послана. Что может нам Александр Исаевич сказать по этому поводу?
Я сперва скажу два слова, а потом, с вашего разрешения, попрошу ответить мою жену, поскольку она прямо этим делом руководит. Дай Бог, чтобы я ошибся, когда я так пессимистически выразился о возможностях западных правительств. Но трудно оценить иначе, видя, как реально поступают западные руководители. Вот польское коммунистическое правительство, давящее "Солидарность", просрочило уплату долгов; казалось бы, ну объявить его банкротом? нет, прощают. Ну прекратите взаймы давать коммунистам, - никто не прекращает. А общественные шаги могут быть весьма действенны. Я только напомню, что один раз такая широкая кампания, которую возглавила моя жена, удалась. Нам удалось вырвать из лагеря Александра Гинзбурга, первого распорядителя нашего Фонда в СССР, арестованного в 1977 году и получившего, после тяжёлого 17-месячного следствия, жестокий срок. Теперь я попрошу мою жену объяснить, какую можно было бы программу представить для общественного участия.
Наталья Солженицына. Я не буду увязать в деталях, чтобы не отнимать время у Александра Исаевича. Больше всего от Запада мы ждём, ценнее всего была бы именно широкая манифестация в поддержку Фонда и самой идеи, что нужно и можно эффективно защищать невинно арестованных. Письма, статьи в газетах, обсуждения в университетах. Существует несомненная обратно пропорциональная связь между широтой огласки на Западе и жестокостью приговора в СССР. Если же, говоря о практической конкретной помощи, вы имеете в виду помощь материальную, то мы, наш Фонд, не имели и не имеем намерения такую западную помощь организовывать и о ней Запад просить. К счастью, гонорары за "Архипелаг ГУЛаг" дают нам возможность самим помогать нашим соотечественникам. Конечно, мы всегда благодарны и тронуты любым конкретным проявлением заботы, когда кто-то что-то посылает или везёт в Советский Союз. Но в том-то и трудность, и в вашем вопросе были такие слова, что западные люди готовы откликаться и помогать, если будут уверены, что их помощь доходит. Вы, может быть, не вполне понимаете нашу ситуацию. Ни мы, и никто не может гарантировать, что усилия не пропадут зря: на их пути столько препятствий! Наши попытки, наша борьба - есть борьба в положении безнадёжном. Но отступиться мы не можем. Уничтожают самых добрых, самых лучших и стойких из нашего народа. Мы будем продолжать. Вероятно, и это понятно, на Западе не много охотников бороться в положении безнадёжном, или хотя бы работать без гарантий успеха. Я рада, если я ошибаюсь.
