Скажи, пожалуйста, весной 1997 года, когда Боря Немцов перешел из губернаторов в вице-премьеры, и Чубайс тоже перешел из Администрации, и так далее, тогда тебе были сделаны предложения по работе в правительстве?
– Нет, тогда этот вопрос не обсуждался. Борис Николаевич в разговорах уже после моей второй отставки пару-тройку раз упоминал о целесообразности моего возврата, но неконкретно. Я отвечал, что в правительстве, возглавляемом Виктором Степановичем, я вряд ли буду полезен.
– А Виктор Степанович как премьер не обсуждался?
– Он весной 1997 года висел на тонком волоске. Тут ключевую роль сыграл Чубайс. Толя в тот момент мог стать премьером. Но он считал, что Черномырдин во время президентской кампании вел себя порядочно и поэтому подсиживать его неприлично.
– А у тебя отношения с Черномырдиным не задались с самого начала?
– Да нет, не могу сказать, что не задались. У меня с ним были приличные отношения в то время, когда он работал под моим началом, вполне спокойные. Он вел себя порядочно, в премьеры не лез. Был такой момент, когда стало ясно, что у меня есть серьезный шанс вылететь из кресла, и был набор людей, которые начали суетиться. А Черномырдин – нет. Он вел себя достойно.
– Вообще-то у меня опыт общения с Черномырдиным тоже скорее позитивный. Он вполне нормальный мужик.
– Да. Единственный момент, когда мне с ним было очень тяжело, когда и его и меня поставили в очень сложное положение, – это конец 93-го – начало 94-го года, когда я, почти официальный его преемник на этом посту, работал его первым замом. Это никому бы не понравилось. Это было время, когда отношения между нами были напряженными.
– И когда он против тебя восстанавливал аппарат.
– Да, а до этого и после у меня с ним были приличные отношения.
– Но вернемся к «окончательной» отставке в конце 1995 года. Вот это ощущение, когда вдруг замолчали телефоны…
– Естественно, они замолчали… Это всегда чувствуешь…
– И люди не кидаются в зале, чтобы пожать руку.
– Интересно, что даже если тебя не назначили на важную должность, но известно, что тебя слушают и ты влиятелен, ты приходишь на какое-то мероприятие в Кремль, вокруг тебя выстраивается толпа директоров, губернаторов и так далее, которые здороваются и говорят: «Какое счастье! Как мы вас давно не видели!» А на следующий день конъюнктура поменялась, и ты заходишь и видишь, как народ от тебя шарахается, чтобы, не дай Бог, не оказаться на расстоянии ближе семи метров… И хорошо, если бы это было один раз…
– А сколько столетий это уже продолжается!
– Обычно такая перемена происходит один, ну два раза в жизни. Со мной это происходило раз восемь. Это начинаешь воспринимать как веселый спектакль.
БЕСЕДА ВТОРАЯ. О МОРАЛИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ В ПОЛИТИКЕ
– Давай поговорим с тобой о морали и эффективности в политике. Заранее предупреждаю, что я буду тебя провоцировать, намеренно неполиткорректно обострять, короче – вести себя как прожженный журналюга.
– Что ж, давай обостряй. Мораль и эффективность в политике?.. На мой взгляд, в подавляющем большинстве случаев моральные политики неэффективны.
– Я понимаю, что ты имеешь в виду. А все-таки нет примеров высокоморальных политиков, которые тем не менее оказались эффективными? Ну, первое, что приходит в голову, – папа римский Иоанн Павел II.
– Да, Иоанн Павел II моральный человек. Но я не могу относиться к нему как к политику, это другая сфера. Его же не избирает народ…
– То есть политику, которого не избирает народ, быть моральным легче?
– Это так. Это странно, но боюсь, что соответствует истине.
– То есть моральных политиков нужно искать среди царей, диктаторов?
– Да, а почему нет? Я думаю, что Александр II был человеком, не лишенным нравственного начала.
– Особенно по отношению к своей первой жене.
– Это бывает и не имеет отношения к его политическим качествам.
– Как сказать. Кстати говоря, очень высокоморальным человеком в личном плане был Александр III. Он воевал однажды на Балканском фронте во время освободительного, так называемого, похода его отца, и после этого Россия не воевала вообще. Он так наелся всей этой окопной правды…
– Да, скорее всего. Но при нем были прерваны реформы его отца, которые потом были продолжены лишь через много лет спустя Столыпиным. И за эти годы были упущены возможности и преимущества, которые Россия могла получить, а она их не использовала.
Он был высокоморальным, но не эффективным. Это тот случай, о котором я говорил вначале. Все, что мы получили в ХХ веке: революцию, Гражданскую войну, сталинский геноцид, – это плата за те десятилетия топтания на месте.
– Ну да, у него была так называемая теория малых дел. То есть Александр III – это был первый политик застоя и стабильности в России.
– Да, совершенно точно.
– А Рузвельт?
– Это вопрос сложный. Я недостаточно хорошо знаю его личную историю.
– Предположим, что она безупречна.
– Хотелось бы так думать, потому что Рузвельт производит впечатление морального политика.
– Он был, как бы это помягче выразиться, прагматичным политиком. Чего стоит одно его заигрывание с Джозефом Кеннеди, про которого говорили, что он был связан с ирландской мафией, всегда связанной с итальянской…
– Да? Я поэтому и не решаюсь сказать, что он был высокоморальным политиком. С трудом себе представляю, как устроены эффективные высокоморальные политики. Мне они не встречались.
– Да. Но я все-таки нашел кое-кого. Например, Маргарет Тэтчер.
– Ну что ж, интересно… Она действительно была эффективна, практически никогда не врала, пыталась проводить политику, в которую верила, пришла к власти не путем явных интриг, по крайней мере то, о чем мы можем знать… Да, согласен, Маргарет Тэтчер.
– То есть получается, наоборот, по-настоящему эффективные политики всегда высокоморальны? Но тогда что такое эффективность? Вот от Маргарет Тэтчер нет ощущения, что она прямо такая победительница. Ну сделала свое дело и ушла.
А вот у Рейгана есть имидж: он развалил Советский Союз. Но вот что получается: развалил-то он его в том числе и с помощью исламских фундаменталистов, «Талибана», Бен-Ладена, «Аль-Каиды», путем создания проблемы религиозного терроризма. И весь этот нынешний исламский ренессанс делался в 80-е, на американские деньги.
И если Советский Союз – империя зла, чудовищный тоталитарный режим, подчиняющий себе и другие государства, ужасная, неэффективная и угрожающая мировой экологии экономика – да, все это было, но с ними можно было договариваться, с теми же Брежневым, Андроповым. Они были готовы договариваться и потом эти договоренности соблюдали. Был какой-то диалог, и в этом мире можно было жить.
Но сейчас с кем договариваться – непонятно, люди, которые принимают решения, неуловимы и прячутся, с ними невозможно разговаривать, они не держат обещаний и по-настоящему не управляют бандами вооруженных террористов. Нападение может случиться в любой момент в метро, в гастрономе, на работе – бомба, отравляющие вещества, все, что угодно.
Это хорошая замена «империи зла»? И эти люди – победители? Эти люди – эффективные политики?
– Тем не менее мы можем назвать Рейгана эффективным политиком. Он хотел, чтобы не было коммунистического режима, и к этому пришел; он хотел, чтобы это было сделано скорее, и это произошло. Я знаю людей, которые его не любили, но в целом он для меня – пример эффективного политика.
– Так как все-таки: не бывает высокоморальных политиков, которые были бы эффективными?
– Думаю, что есть ситуации, в которых моральная политика выигрывает. Но это исключение. Извини, но я считаю себя человеком нравственным.
– Но ты же сам говоришь, что в политике не очень…
– Как электоральный политик я равен абсолютному нулю.
– А хочешь, я скажу не очень, может быть, приятную для тебя вещь: то, что ты делал в начале девяностых, не политика. И поэтому говорить о твоей эффективности как политика бессмысленно.
– Да, конечно. Просто я выполнял политические роли в особый, переломный момент – и сделал то, что должен был сделать.
– Это не политика, потому что ты не стремился к власти. Потому что если бы ты к ней стремился, то, как Черномырдин, давал команды аппарату кого-то не согласовывать. Знал бы, что если кто-то может тебя подсидеть, то ты его без сожаления из правительства выгонишь. А ты с Черномырдиным спокойно сидел и работал. Когда было возможно получение от Ельцина полного премьерского кресла, ты этого не делал; когда можно было «нажать» на Ельцина, не «нажимал»… Ты не политик. Одна, кстати, есть претензия к правительству молодых реформаторов любого розлива: хоть первого, хоть второго, в которое мы оба входили, хоть третьего, – мы никогда не стремились получить полную власть.
