А. Должна быть чем-то другим.
К. Что означает, если погрузиться в это очень, очень глубоко, это означает окончание знания.
А. Да.
К. И что это означает? Что это означает — окончить знание? Несмотря на то что я живу, что я должен жить, полностью опираясь на знание.
А. Это означает что немедленно.
К. О, подождите. Посмотрите, что это означает, сэр. Я встретился с вами вчера и в моем уме остался ваш образ и этот образ встречает вас на следующий день.
А. Да.
К. Этот образ встречает вас.
А. Этот образ встречает меня.
К. И у меня есть десятки образов или сотни образов. Итак, образ — это знание. Образ — это традиция. Образ — это пошлое. Теперь, может ли быть свобода от этого?
А. Если та трансформация, о которой вы говорите произойдет, если она пройдет, то должна быть.
К. Конечно. Мы можем констатировать это, но как ум, который берется, действует, функционирует на основании образа, знания, известного, как он может закончить это? Рассмотрите этот очень простой факт: вы оскорбили меня или похвалили меня, это остается знанием, и с этим образом, с этим знанием я встречаю вас. Я никогда не встречаю вас. Образ встречает вас.
А. Точно.
К. Поэтому между вами и мной нет отношений.
А. Да, потому что это стоит между нами.
К. Конечно, очевидно. Поэтому, как этому образу закончится, никогда не регистрировать, вы следите, сэр?
А. Я не могу зависеть от кого-то, кто закончит это за меня.
К. Поэтому, что мне делать? Как я, как этот ум, который регистрирует и записывает все время — функция мозга в том, чтобы записывать, все время — как ему быть свободным от знания? Когда вы причинили какой-то вред мне лично, коллективно или как угодно, оскорбили меня, польстили мне, как мозгу не регистрировать это? Если он регистрирует, это уже образ, это память, и тогда прошлое встречает настоящее, и поэтому нет никакого решения.
А. Точно.
К. Посмотрите на это слово. Я недавно посмотрел в очень хорошем словаре слово «традиция». Оно означает, конечно, и обычное слово tradere — давать, передавать. У него есть так же другое особенное значение, нет, не особенное, от того же слова — предавать.
А. О да, traduce.
К. Traduce. Это всплыло в одной из дискуссий в Индии — предательство настоящего. Если я живу в традиции, я предаю настоящее.
А. Да, я вижу это.
К. Что значит знание предает настоящие.
А. Что фактически является предательством самого себя.
К. Да, это верно.
А. Да, я вижу это.
К. Итак, как уму, который функционирует в знании, как мозгу, который все время записывает…
А. Да.
К. Остановиться, видеть важность записывания и не позволять себе двигаться в каком-либо другом направлении? То есть, сэр, позвольте мне выразить это таким образом, очень просто: вы оскорбили меня, вы обидели меня словом, жестом, действием, и это оставляет след в мозге, который есть память.
А. Да.
К. Эта память является знанием. Это знание будет вмешиваться в мою встречу с вами в следующий раз. Очевидно. Теперь, как мозгу, так же как и уму записывать, но не позволять вмешиваться в настоящее?
А. Человек должен, мне кажется, постараться отрицать.
К. Нет, нет. Посмотрите, что это значит, но как мне отрицать это? Как мозгу, чья функция в том, чтобы записывать, как компьютер записывает…
А. Я не имел ввиду, что он отрицает записываемое. Но свои ассоциации, перевод записывания в эмоциональный комплекс.
К. Как это сделать, именно в этом суть, как завершить этот эмоциональный ответ, когда я встречусь с вами в следующий раз, с вами — тем, кто обидел меня? В этом проблема.
А. Это то место, где мы с практической точки зрения в отношении себя должны начать.
К. Да.
А. Точно. В этом есть тот аспект, который очень сильно интересует меня с точки зрения связи между теоретическим и практическим.
К. Сэр, для меня теория не имеет реальности. Теории не имеют никого значения для того человека, который действительно (на самом деле) живет.
А. Можно я скажу, что имею ввиду под теорией. Я не думаю, что имею в виду то же, что вы думаете я имею в виду. Я имею в виду теорию в смысле греческого слова theorea — зрелище, что-то, что находиться там, и что я вижу. И это слово поэтому очень тесно связано с тем, о чем мы говорили с точки зрения знания. И в то же самое время, в этом случае, если мы видим что-то, это что-то регистрируется в нас, в уме с точки зрения похожести этого, в противном случае мы должны попробовать (сделать, начать) это, для того, что бы получить это, что на материальном плане уничтожило бы нас. Мне кажется, если я правильно вас понял, то существует глубокое заблуждение в человеческом отношении к этой необходимости для конкретного существа и в том, что он делает из нее. И пока он делает из этого неправильную вещь, он в отчаянном положении и может продолжать лишь повторяясь, и в этом повторении умножая отчаяние. Правильно ли я увидел здесь различие?
К. Понимаете, религия основана на традиции. Религия — это широкая пропаганда, в том виде, в котором она есть сейчас. В Индии, здесь, где угодно, пропаганда теорий, верований, поклонения, служения, в сущности основанная на принятии теории.
А. Да.
К. В сущности основанная на идее.
А. На заявлении, постулате.
К. На идеях, выраженных мыслью.
А. Верно.
К. И очевидно, что это не религия. То есть, религия в том виде, в котором она существует сейчас, — это само отрицание истины.
А. Да. Я уверен, что понимаю вас.
К. И если такой человек как я или… пытается найти, открыть, что есть истина, он должен отрицать всю структуру религии, как таковую, которая есть поклонение, пропаганда, страх, разделение — вы христианин, я индуист, всю эту бессмыслицу, и быть светом для самого себя. Не в пустом смысле этого слова. Светом, потому что мир во тьме, и человек должен изменить себя, должен быть светом самому себе. И светом, зажженным не кем-то еще.
А. То есть, существует точка, в которой он должен перестать повторяться. Это правильно? В некотором смысле мы можем использовать здесь аналогию с хирургией: нечто, что продолжалось, должно быть отрезано.
К. Да.
А. И отрезать нужно радикально, а не просто ходить вокруг, да около.
К. У нас больше нет времени ходить вокруг да около — дом в огне. По крайне мере у меня есть это огромное чувство — вещи пришли в такое состояние, что мы должны сделать что-то, каждое человеческое существо. Не в смысле лучших условий проживания, лучшей безопасности, большего этого или того, но переродиться в своей основе.
А. Но если человек верит, что отрезая себя от этого накопления, он убивает себя, тогда он должен бороться с этим представлением.
К. Конечно. Поэтому он должен понимать то, что создал его ум, поэтому он должен понимать самого себя.
А. Итак, он начинает, наблюдая себя.
К. Себя, который и есть мир.
А. Да. Не учить пять языков, чтобы иметь возможность…
К. Посещая школы, где вы учитесь восприимчивости и всему этому мусору.
А. Ваша точка зрения, как мне кажется, так же была у великого датского мыслителя Киркегарда(Kirkegaard), который прожил очень тяжелую жизнь в своем обществе, потому что он просил их принять то, что вы говорите. Он говорил: «Смотрите, если я пойду в семинарию и буду пытаться понять, что такое христианство, изучая его самостоятельно, то все, чем я буду заниматься — это усваивать что-то там. Но как я узнаю, что полностью усвоил его. Я никогда не дойду до этой точки, поэтому я должен вечно усваивать его и никогда не сделаю ничего в нем, как в таковом, как в предмете». Человек должен взять на себя риск действия, не просто говоря об этом, действия по сути, а не просто думая о том, что думал кто-то другой, но в действительности воплощая смысл через самонаблюдение в связи с этим. И это всегда казалось мне очень глубоким откровением. Но ирония здесь в том, что в академии у нас есть огромное множество учебных дисциплин, в которых студенты должны выучить датский, для того чтобы понять Киркегарда, и то, чем они в конечном счете занимаются — если я правильно понял дух того, что прочитал, — это просто увековечивают ту самую вещь, которую он говорил отрезать. У меня есть это очень сильное чувство, что в академии, членом которой, как вы знаете, я являюсь, произошло бы очень глубокое изменение, если бы учитель не только уловил то, что вы сказали, но и рискнул бы действовать в соответствии с этим. Поскольку, если в соответствии с этим нет действия, то мы возвращаемся назад туда, где мы были. Мы поиграли с идеей собственной храбрости, но затем, до того, как начнем действовать, мы должны подумать о том, что это означает, и затем мы не действуем.
