– Директора бы сами все сделали, без спросу.
– Вряд ли директора были бы нам в тот момент благодарны. Они не были за нас. Это потом, когда концепция изменилась, они приезжали и говорили: «Большое спасибо». А тогда верили в то, что они хозяева предприятий. И коллективы тоже были убеждены в том, что хозяевами являются директора. Ты нам какой-то инвестиционный конкурс предлагаешь – да ну его! Тем более что, когда директор пришел бы в Верховный Совет, ему бы сказали: «Ну конечно, ты хозяин! Какие могут быть разговоры? Только денег нам на политическую борьбу с Ельциным и Гайдаром дай, и все. Ну и «для сэбэ трошки»». С ними в это время договориться было нельзя. Нужно было сначала их воспитать, чтобы они поняли, что если им дают 20 процентов за инвестиционный конкурс, то это огромное одолжение. А в 1991 году директора сказали бы просто: «И так все наше». Политически мы лишь укрепили бы базу Хасбулатова.
– Это да, конечно. Но и Хасбулатов на этой основе был бы уже не тот Хасбулатов, который так явно вам противостоял.
– Для Хасбулатова реформы были не слишком важны. Он был человеком серьезным. Главным призом для него являлась полная власть в стране.
– В этом он мало отличался от Бориса Николаевича.
– Да. Но у него был стиль другой: такой восточный, интрижно-аппаратный. Ельцин был как бульдозер, а тот – тонкий интриган. Он рассуждал, кого пустить в загранкомандировку, а кого нет, кому дать купить машину, а кому не дать. Ты вот неправильно голосовал в прошлый раз, теперь я вычеркну тебя из этого списочка на квартиру. Я думаю, что он мерил себя по Сталину – тоже такой тихонький, незаметненький, ближайшим сподвижником вождя был в свое время. Опять же трубка.
– Несколько последних слов. Небольшой прогноз на ближайшие 10–20 лет?
– Нынешний этап не очень симпатичен. Сколько он станет длиться, не знаю. Спрос на свободу возрастет. Если цены на энергоносители понизятся, он будет расти быстрее, если выше, то медленнее. Раньше или позже неизбежно обострение. Борьба за построение в России демократии окажется тяжелой.
– А ты чувствуешь свою вину или вину команды за то, что мы не смогли избежать такого режима, который даже непонятно, как называть: это и не диктатура, и не демократия, не реставрация, а непонятно что. Скажем так: несоответствие масштаба личностей стоящим перед страной задачам…
– Вину не чувствую. Боль, горечь – да. Но сказать, что я знаю, как надо было сделать, чтобы этого не случилось, не могу. Что надо было сделать в реальной жизни – такой, какой она была, с реальной страной, ее политической элитой, с другими игроками, с наследием, традициями, проблемами.
– Многие из людей, которые хорошо к нам относятся, ставят нам в упрек, что мы не заставили Ельцина принять закон о реституции и закон о запрете на профессии, то есть о люстрации, не провели выборы в Думу в 1991 году.
– Это было невозможно.
– В силу личности Ельцина?
– Нет, этого не позволял политический расклад.
– А это обсуждалось?
– Конечно. Закон о реституции всерьез не обсуждался, запрет КПСС обсуждался, но мы проиграли это дело в Конституционном суде. Пойми, это было двоевластие. У Ельцина, при всей его популярности, реальная свобода маневра была очень невелика.
– Но в Восточной Европе все же провели эти законы?
– Ни в коем случае нельзя объединять слишком много задач. Если ты пытаешься решить три задачи одновременно, то вообще ничего не получится.
– То есть ты считаешь, что сегодняшний режим был задан с самого начала?
– Да, конечно. В Восточной Европе было проще. Там всегда можно было найти представителя альтернативной элиты, например из церкви, который никогда в коммунистической партии не состоял.
– Но, например, я не был коммунистом.
– Это правда, но таких, как ты – кто не состоял в партии и при этом был способен на важные, решительные действия, – было мало.
– Я могу тебе перечислить много людей: Миша Маневич, Миша Дмитриев, Леня Лимонов.
– Вы все были очень молоды. Мы-то были молодыми, а вы и подавно. Вы на пять лет нас младше, а по тем временам это было много. Мы были совсем мальчишками. Мне было тридцать пять лет.
– Давай проскочим сразу несколько логических шагов, и я скажу тебе выводы, и если ты согласен, то мы на этом закончим. Правильно ли я понимаю, что нынешний режим – это плата за бескровность? Потому что если бы свобода и рынок были выбраны в результате гражданской войны, то с кагэбэшниками и коммуняками не цацкались бы?
– Да, верно.
– Но неизвестно, удержится ли нынешний режим в рамках бескровности.
– Во всяком случае, эта кровь будет не на нас.
А.К.
РОССИЯ, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРЯЛИ
(Казахстан)
Наш выбор этой страны обусловлен тем, что там естественно, а не как оккупанты, проживают русские люди. Ну и, конечно, казахи. Примерно пятьдесят на пятьдесят. Характерно, что, если не брать в расчет славянские Украину с Белоруссией, в которых самоосознание русских усложнено трудностью выделения себя из среды очень близких по духу, языку и истории народов, в Казахстане все предельно конкретно: вот казахи, тюркский народ, исповедующий ислам, а вот русские – православные славяне. Причем тут же глумливо витает тема татаро-монгольского ига, имперской русско-советской экспансии, лагерно-ссыльного недавнего прошлого…
В общем, есть над чем подумать, что понаблюдать, о чем расспросить.
АСТАНА – СТОЛИЦА
Говорят, что давным-давно на этом месте была какая-то фортеция. Вообще трудно себе представить, что в центре бескрайней степи, в тысячах километрах от крупных городов, вдалеке от торговых путей, кочевой народ взял да и построил крепость. Зачем? Ведь еще со времен Плутарха известно, что кочевые саки-скифы (кстати, по одной из версий – предки казахов) скрываются от врага не за высокими крепостными стенами, а уходят на своих коньках в Дикое поле – ищи-свищи…
Но экскурсовод сказал «крепость» – значит, крепость. Тогда непонятно, зачем переименовали этот город в Астану? Чем плоха Акмола – «Белая крепость»? И тут вылезают подробности. Оказывается, «мола» на казахском не только «крепость» и не столько «крепость», а прежде всего – «могила».
То есть сначала была здесь никакая не крепость, а богато украшенная белым камнем могила какого-то хана. Это значительно правдоподобнее, чем версия про крепость. Кстати, потом мы видели казахские кладбища в степи. Аккуратно выложенные кирпичом квадратные ограды могил действительно напоминают маленькие крепости.
«Белая могила» – совсем плохое название для столицы молодого, динамичного государства. Это уж точно. Если же учесть, что потом Акмола превратилась в Акмолинск, а неподалеку от него в сталинские времена был Акмолинский лагерь жен изменников родины (пресловутый АЛЖИР), то с такой кармой город точно на столицу не тянул.
Здесь уместно упомянуть, что в память о временах Усатого Джо строится в городе памятник жертвам репрессий. Не в пример Москве, где мы до сих пор думаем, кому бы памятник поставить на Лубянке – миллионам замученных соотечественников или вернуть на это место чахоточного пшека в гимнастерке. Вообще в Казахстане, стране лагерей и ссылок, относительно сталинского времени нет нашей извечной диалектики: с одной стороны, с другой стороны… Здесь потомки зэков и спецпереселенцев имеют на этот счет простую и ясную позицию – говенное было время, и все тут.
Потом, уже при Никите, Акмолинск переименовали в Целиноград. Но это ситуацию не спасало. Да и название какое-то не столичное. «Город целок», что ли? Ерунда какая-то…
Короче, Назарбаев, наверное, крутил, вертел, потом плюнул да и назвал – Астана, что по-казахски означает просто – «столица».
Город пока небольшой, тысяч триста. Но растет он небывалыми темпами.
Астана начинает приятно удивлять сразу по прибытии. Мы вылетели в Астану из аэропорта Самары. Замечу, что Самара – это город с больше чем миллионом жителей, столица зажиточной Самарской области, которую возглавляет амбициозный и желающий казаться респектабельным европейцем губернатор Константин Титов. Так вот в самарском аэропорту Курумоч[20] (отвратительном по удобству и сервису) люди ходят гадить в подвал, в платный туалет, который большую часть времени закрыт горластой уборщицей «на санобработку». Излишне говорить, что этот «туалет» представляет собой просто дырку в полу, края которой запачканы фекалиями, оставленными неметкими посетителями.
Аэропорт же Астаны – это суперсовременное здание из голубого стекла, которое сделало бы честь любой европейской столице. Туалеты в нем чистые, с нормальной сантехникой и (внимание, Титов) – бесплатные, с бесплатной же бумагой!
Взлетная полоса в аэропорту идеальная, новенькая. Самолет садился как по маслу. Нас выгрузили, быстро проходим таможню и паспортный контроль, и вот уже по широкой автостраде несемся мы к новой столице Казахстана, городу, который является этаким Санкт-Петербургом в противовес старой Алма-Ате (типа, Москве).
