– Не думаю, – отвечал Главкон, – об этом не говорят даже гомериды.
– Ну а упоминается ли хоть какая-нибудь война во времена Гомера, удачная потому, что он был военачальником или советчиком?
– Нет.
– А рассказывают ли о каких-либо замысловатых изобретениях – в искусствах или других родах деятельности, – где Гомер выказал бы себя искусным на деле, как люди передают о милетце Фалесе и о скифе Анахарсисе?
– Нет, не рассказывают.
– Но если не в государственных делах, то, быть может, говорят, что сам Гомер при жизни руководил чьим-либо воспитанием и эти люди ценили общение с ним и передали потомкам некий гомеровский путь жизни, подобно тому как за это особенно ценили Пифагора, а его последователи даже и до сих пор называют свой образ жизни пифагорейским и явно выделяются среди остальных людей?
– Ничего такого о Гомере не рассказывают, Сократ. Ведь Креофил, который был, возможно, близким человеком Гомеру, по своей невоспитанности покажется еще смешнее своего имени, если правда то, что рассказывают о Гомере: ведь говорят, что Гомером совершенно пренебрегали при его жизни.
– Да, так рассказывают, – сказал я. – Но подумай, Главкон, если бы Гомер действительно был в состоянии воспитывать людей и делать их лучшими, руководствуясь в этом деле знанием, а не подражанием, неужели он не приобрел бы множества приверженцев, не почитался бы и не ценился бы ими? Абдерит Протагор, Продик-кеосец и очень многие другие в частном общении могут внушить окружающим, будто те не сумеют справиться ни со своими домашними делами, ни с государственными, если не пойдут в обучение; за эту премудрость ученики так их любят, что чуть ли не носят их на руках. Неужели же Гомеру, если бы он был способен содействовать человеческой добродетели, да и Гесиоду люди предоставили бы вести жизнь бродячих певцов, а не дорожили бы ими больше, чем золотом, и не заставили бы их обосноваться оседло, причем если бы те не согласились, разве не следовали бы за ними неотступно их современники, куда бы они ни двинулись, чтобы у них учиться?
– Мне представляется, Сократ, что ты говоришь сущую правду.
Поэт творит призраки, а не подлинное бытие
– Так не установим ли мы, что все поэты, начиная с Гомера, воспроизводят лишь призраки добродетели и всего остального, что служит предметом их творчества, но истины не касаются? Это как в только что приведенном нами примере: живописец нарисует сапожника, который покажется настоящим сапожником, а между тем этот живописец ничего не смыслит в сапожном деле, да и зрители его картины тоже – они судят лишь по краскам и очертаниям.
– Конечно.
– То же самое, думаю я, мы скажем и о поэте: с помощью слов и различных выражений он передает оттенки тех или иных искусств и ремесел, хотя ничего в них не смыслит, а умеет лишь подражать, так что другим людям, таким же несведущим, кажется под впечатлением его слов, что это очень хорошо сказано, – говорит ли поэт в размеренных, складных стихах о сапожном деле, или о военных походах, или о чем бы то ни было другом, – так велико какое-то природное очарование всего этого. Но если лишить творения поэтов всех красок мусического искусства, тогда, думаю я, ты знаешь, как они будут выглядеть сами по себе, в таком обнаженном виде; вероятно, ты это наблюдал.
– Да.
– Разве они не похожи на лица хоть и молодые, но некрасивые, так как видно, что они уже отцвели?
– Очень похожи.
– Ну так обрати внимание вот на что: тот, кто творит призраки, подражатель, как мы утверждаем, нисколько не разбирается в подлинном бытии, но знает одну только кажимость. Разве не так?
– Да, так.
– Пусть сказанное не остается у нас сказанным лишь наполовину: давай рассмотрим это с достаточной полнотой.
– Я тебя слушаю.
– Мы говорим, что живописец может нарисовать поводья и уздечку…
– Да.
– А изготовят их шорник и кузнец.
– Конечно.
– Разве живописец знает, какими должны быть поводья и уздечка? Это знают даже не те, кто их изготовил, то есть кузнец и шорник, а лишь тот, кто умеет ими пользоваться, то есть наездник.
– Совершенно верно.
– Не так ли бывает, скажем мы, и со всеми вещами?
– А именно?
– Применительно к каждой вещи умение может быть трояким: умение ею пользоваться, умение ее изготовить и умение ее изобразить.
– Да.
– А качество, красота и правильность любой утвари, живого существа или действия соотносятся не с чем иным, как с тем применением, ради которого что-либо сделано или возникло от природы.
– Это так.
– Значит, пользующийся какой-либо вещью, безусловно, будет обладать наибольшим опытом и может указать тому, кто делает эту вещь, на достоинства и недостатки его работы, испытанные в деле. Например, флейтист сообщает мастеру флейт, какие именно флейты удобнее для игры на них, указывает, какие флейты надо делать, и тот следует его совету.
– Конечно.
– Кто сведущ, тот отмечает достоинства и недостатки флейт, а кто ему верит, тот так и будет их делать.
– Да.
– Значит, относительно достоинства и недостатков одного и того же предмета создатель его приобретет правильное представление (πίστιν) общаясь с человеком сведущим и волей-неволей выслушивая его указания; но знанием будет обладать лишь тот, кто этим предметом пользуется.
– Несомненно.
– А подражатель? На опыте ли приобретет он знание о предметах, которые он рисует: хороши ли они и правильны ли, или у него составится верное мнение о них благодаря необходимости общаться с человеком сведущим и выполнять его указания насчет того, как надо рисовать?
– У подражателя не будет ни того ни другого.
– Стало быть, относительно достоинств и недостатков тех предметов, которые он изображает, у подражателя не будет ни знания, ни правильного мнения.
– По-видимому, нет.
– Прелестным же и искусным творцом будет такой подражатель!
– Ну, не слишком-то это прелестно!
– Но он все-таки будет изображать предметы, хотя ни об одном из них не будет знать, в каком отношении он хорош или плох. Естественно, он изображает то, что кажется прекрасным невежественному большинству.
– Что же иное ему и изображать?
– На этот счет мы с тобой пришли, очевидно, к полному согласию: о том предмете, который он изображает, подражатель не знает ничего стоящего; его творчество – просто забава, а не серьезное занятие. А кто причастен к трагической поэзии – будь то ябмические или эпические стихи, – все они подражатели по преимуществу.
– Несомненно.
– Но, ради Зевса, такое подражание не относится ли к чему-то, стоящему на третьем месте после подлинного? Или ты мыслишь это иначе?
– Нет, именно так.
– А воздействие, которым обладает подражание, направлено на какую из сторон человека?
– О каком воздействии ты говоришь?
– Вот о каком: одна и та же величина вблизи или издалека кажется неодинаковой – из-за нашего зрения.
– Да.
– То же самое и с изломанностью и прямизной предметов, смотря по тому, разглядывать ли их в воде или нет, и с их вогнутостью и выпуклостью, обусловленной обманом зрения из-за их окраски; ясно, что вся эта сбивчивость присуща нашей душе и на такое состояние нашей природы как раз и опирается живопись со всеми ее чарами, да и фокусы и множество разных подобных уловок.
– Правда.
Поэзия не поддается критериям истинности – измерению, счету и взвешиванию
– Зато измерение, счет и взвешивание оказались здесь самыми услужливыми помощниками, так что в нас берет верх не то, что кажется бо́льшим, меньшим, многочисленным или тяжелым, а то, что в нас считает, измеряет и взвешивает.
– Конечно.
– А ведь все это – дело разумного начала нашей души.
– Да, это его дело.
– Посредством частых измерений это начало обнаружило, что некоторые предметы больше, другие меньше, третьи равны друг другу – в полную противоположность тому, какими они в то же самое время кажутся нам на вид.
– Да.
– А мы утверждали, что в одном и том же начале не может быть одновременно противоположных суждений об одном и том же предмете, – сказал я.
– И правильно утверждали, – согласился Главкон.
– Следовательно, то начало нашей души, которое судит вопреки [подлинным] размерам [предметов], не тождественно с тем ее началом, которое судит согласно этим размерам.
– Да, не тождественно.
– Между тем то, что в нас доверяет измерению и рассуждению, было бы наилучшим началом души.
– Конечно.
– А то, что всему этому противится, было бы одним из наших скверных начал.
– Это неизбежно.
– Как раз к этому выводу я и клонил, утверждая, что живопись – и вообще подражательное искусство – творит произведения, далекие от действительности, и имеет дело с началом нашей души, далеким от разумности; поэтому такое искусство и не может быть сподвижником и другом всего того, что здраво и истинно.
– Это поистине так.
