О точках кипения… у нас сейчас. Помните, у Ильфа и Петрова фразу “по углам дворницкой плыл брильянтовый дым”? У нас сейчас по углам дворницкой плывет оранжевый туман. И я хочу заметить, что меня это немножко смущает, потому что когда все время идут разговоры о революции, я вспоминаю одну из замечательных фраз Станислава Ежи Леца, который сказал: “Ну, пробьешь ты лбом стену. Скажи, что ты будешь делать в соседней камере?” Огромное количество проблем, которые нам надо решать, мы будем решать либо в этой камере, либо в соседней, но от того, что мы пробьем башкой стену, эти проблемы не исчезнут. Поэтому демонтаж режима - не демонтаж режима, а с коммуналкой-то мы что будем делать, ребята? Вот поэтому понимаете, я бы сказал, что меня не столько сейчас интересует способ перехода, сколько те конкретные вопросы, которые подлежат конкретному решению. Если хотите мой личный прогноз, я считаю крайне маловероятным что-то подобное оранжевой, лимонной - какой угодно революции в России, просто потому что мы имеем отчетливый постимперский процесс, и то, что происходит в отделившихся частях империи, в метрополии имеет совсем другие формы. Поэтому в Башкирии, Ингушетии или Карачаево-Черкесии это может принять формы очень близкие к тому, что происходит в странах СНГ. А в Москве и Санкт-Петербурге, по-моему, нет.
Александр Даниэль (“Мемориал”). Я сразу прошу прощения, Александр Александрович. Президент понимает и умеет говорить на вашей экономической фене, а я не очень. Поэтому, если я как-то коряво буду, буду ошибаться в терминологии, заранее прошу прощения. Вы говорили о заказчике, о том, как минимизировать издержки общественного заказа. Понимаете, когда некто Х едет на дачу на свои 5/10/15 соток, и там возится и ведет некую хозяйственно-экономическую деятельность, он выступает в одной ипостаси. А когда он возвращается к себе домой и становится нормальным служащим жилищно-коммунальной сферы, он выступает в совершенно противоположной ипостаси и его интерес в одном качестве противоположен его интересу в другом. А вы-то говорите об общем рациональном интересе, да о некоторой общей схеме рационализации. А он-то двойственную природу имеет, и это очень значительная часть населения и очень влиятельная. Как рационализировать этот конфликт, мне непонятно. И с этим связан еще один вопрос, который у меня возник в самом начале, когда вы говорили о трех путях авторитаризма. Третий путь, говорили вы, - это вложение в силовые органы, которых вроде как бы и нет. Вот по бюджету их нет, да?
Аузан. Есть.
Даниэль. А по внебюджетным фондам, о которых легенды ходят в обществе…
Аузан. Есть, есть. И по бюджету есть.
Даниэль. Мы же не знаем, что это за внебюджетные фонды, и какие они. Что касается внешней агрессии, внешней - по отношению к чему и из чего? Значит есть некоторое поле, которое, может быть, определяется как свое, а внешнее – это, например, все мы, общество. Мне почему-то кажется, что эти два вопроса связаны между собой.
Аузан. По первому вопросу, дорогой Александр Юльевич, может быть я не совсем правильно понял вопрос, но дело в том, что такого рода противоречия интересов свойственны любому из нас, абсолютно любому.
Поэтому что значит, как рационализировать? Ну, мы имеем разное ролевое поведение, это к социологам обратитесь, они подробно вам про это дело споют, что вы знаете. Да, я вот дома веду себя совсем не так, как на кафедре в Московском Университете, я вчера с друзьями водку пил, а на кафедре выступая, я обычно этого не делаю.
Я считаю, что такого рода конфликт интересов, свойственный любому (подчеркиваю – любому) человеку, достаточно давно и хорошо освоен самим человеком. Конечно, иногда приходится делать выбор между теми или иными интересами. И мы никогда не можем предсказать этот выбор, каждый выбирает для себя. “Меч и латы, посох и заплаты, меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя”. Тут ничего не поделаешь.
Когда происходят некоторые события, которые заставляют человека либо идти на службу, либо, например, бастовать, идти на политическую забастовку - тут у него сталкиваются два интереса, может быть, три интереса, потому что он не только лоялен, он считает, что работу он делает нужную, еще семью кормить надо и т.д. Сопоставление, конфликт этих интересов каждый раз решается таинственным образом приложением вот к этому конкретному Имяреку.
Больше ничего про этот вопрос сказать не могу. Конечно, я не принадлежу к той школе экономистов, которая считает, что все кругом происходит рационально, у экономистов есть такой принцип, он называется “как если бы”. На самом деле все происходит намного сложнее, но нам иногда удается поймать это в схеме, когда мы говорим, ну а действительно, а избирателю-то зачем ходить на выборы? Дело не в том, что у него шкурный интерес есть, но, может, он там бутерброд хочет съесть, или он рассчитывает, что там скандал произойдет, у него разнообразные интересы. Но давайте все-таки учитывать, что сам факт выгод и издержек для человека есть. Не потому, что он такой расчетливый, а потому что ему все время в жизни приходится выбирать: дома сидеть, к любовнице ехать, на выборы сходить. Он выбирает все время, и в этом смысле сопоставляет для себя свои выгоды и издержки.
Гораздо больше (не по времени, а по смыслу) мне бы хотелось сказать про силовой вариант. Понимаете, друзья мои, почему я свято убежден в том, что этот вариант инвестиции в силовые службы, мало перспективен? Во-первых, я упомянул так бегло неэффективность. Причем мы эту неэффективность видим. Посмотрите, что происходит – уже законом введено использование войсковых операций для решения полицейских задач. На мой взгляд, это показатель того, что политическая служба работает очень плохо. Мы это видим и по тому, как это происходит. Не похоже на детективные фильмы, когда действительно за 40 секунд решается вопрос захвата нескольких вооруженных людей при выходе из квартиры. Почему-то проводится войсковая операция и т.д.
Но это та неэффективность, которую мы видим. А там есть еще внутренняя неэффективность. Я не знаю, как там деньги распределяются между генералами и, например, лейтенантами. А операции проводят лейтенанты. Поэтому я утверждаю, что есть огромная проблема нереформированности, но уже невозможно реформировать, поскольку опираются на эти службы – невозможно реформировать то, на что ты опираешься.
У меня есть еще одно важное соображение, которое позволяет мне говорить все это не только свободно, но и спокойно. Понимаете, я абсолютно убежден, что тоталитарные варианты развития в России исключены. Почему? Вот все эти заклинания: кровавый рассвет встает над Россией - меня совершенно не пугают. Тоталитаризм, вообще говоря, довольно дорогая штука. Давайте мы начнем с того, что вы вряд ли можете привезти пример страны, где был бы тоталитарный режим и не было бы физически оборудованной границы. Невозможно давить на население, если его не заключили в консервную банку. А эта консервная банка стоит очень дорого. Я слышал стон нашего действующего президента, когда он говорил, сколько стоит оборудование российско-грузинской границы. Закончил фразу и сказал: “У нас есть граница с Казахстаном”. И это только часть задачи. Причем, границу нужно на самом деле физически оборудовать – вы представьте себе, сколько такого рода задач нужно решить.
