Аузан: Какого последнего шага?
Лобач: Вы должны найти того, с кого вы, например, снимите профессиональную кальку медиатора. Потому что нужен заказчик. Если я медиатор между двумя действительностями, то я снимаю язык медиации с заказчиков. Я не могу быть медиатором из своей картины мира.
Аузан: Еще одна точка недопонимания связана с тем, что когда я говорю, что общество атомизированно, что там дефицит социального капитала, из этого совершенно не следует, что, например, нет гражданского общества. Это две разные вещи. Общее состояние общества и гражданского общества — это разные вещи. Гражданское общество в России есть. У него слабая переговорная позиция, но оно существует. Существует полный набор институтов и продуктов, которые оно производит. Поэтому, если говорить о том, в какой сфере я позиционирован, — то я позиционирован в этой сфере, я говорю о слабости общества и в этом смысле не лучшей картине для гражданского общества, но в этой сфере я позиционирован, и я, мне кажется, понимаю, какие там существуют организованные силы. Это, в основном, элитарное гражданское общество в том смысле, что нет массовых организаций. Есть масса людей, которые относятся как клиенты к этим гражданским организациям. Но эти организации есть, и определенными субъектами они являются.
Лобач: Я все поняла, я остаюсь при своем мнении. Ваша последняя реплика меня не убедила.
Лейбин: Фиксация по ситуации. Мне кажется, что у Александра Александровича в какой-то части лекции было указание на дефицит по отношению к нации, которая только становится, и к политической сфере. У нас здесь есть ощущение недостатка людей, которые объявят себя политиками. Если бы Александр Александрович мог, я бы хотел в это поиграть. По-моему, ситуация в этом.
Григорий Глазков. Мне очень близки многие идеи, которые вы здесь высказывали. Но остается вопрос. Это не в качестве упрека вам, а действительно вопрос, над которым я сам думаю. Получается интересная ситуация. Основной пафос вашего выступления лично для меня выражается в идее «Граждане, ну, давайте договариваться между собой. Нам никуда от этого не деться. Как только мы перестаем это делать, мы отдаем это наверх, а потом говорим: «Ну, так чего же, власть, давай! Чего-то много у тебя слишком власти оказалось», хотя отдали ее сами».
Интересно, что произошло здесь. Я вам задаю вопрос в самом конце, и он является результатом наблюдения за происходившим в этой аудитории. Вы выступали как человек, который призывает договариваться, но, на мой взгляд, вы тем самым вызвали на себя довольно большую агрессию. Этот феномен, мне кажется, очень показателен. Потому та же самая вещь происходит в обществе. Мне почему-то вспомнилась немного другая история, но чем-то она похожа. Когда Огарев освободил крестьян в своем поместье в 1840 г., кажется, крестьяне совсем не были ему благодарны, даже потом в церковь не ходили рядом с ним молиться, сильно на него обиделись.
К чему я это все говорю. Я абсолютно с вами согласен, и я тоже думаю над тем, как процесс коммуникации и взаимопонимания в обществе может происходить и как от радиального взаимодействия можно перейти к горизонтальному. Но задача непростая. Можно говорить об обоснованиях, которые содержатся в русской культуре. Некоторое время назад мне попалась статья Лотмана, которая называется «Договор о вручении себя как альтернатива», где он доказывает, что в русской культуре нет договора, а есть вручение себя, та самая вертикаль. Мне бы хотелось от вас услышать, если у вас есть какие-нибудь мысли на этот счет. Видите ли вы в этом клубке какую-нибудь ниточку, за которую можно начать тянуть, чтобы он стал разматываться?
Аузан: Я на 100 % согласен с вашим выступлением. Ведь это не призыв «Давайте все жить дружно!». Это бессмысленный призыв, который ни к чему не приводит. Наоборот, это призыв к тому, чтобы заявить свои позиции несогласия, недоверия и пр. Потому что рост социального капитала (объективный процесс) идет через институционализацию недоверия, нужно заявить недоверие. «Мы не верим вам, и поэтому мы требуем гарантий, залогов, чего-то еще» — все, вы начали строить коммуникацию. Дальше можно снижать залоги и выстраивать что-то еще. Кроме того, я полагаю, что этот процесс реально идет, по опросам радиусы немного растут. В общественно-политической реальности мы за последний год-два видим, что в одних и тех же аудиториях стали встречаться и разговаривать люди, которые 15 лет воевали друг с другом в разных аудиториях. Обратите внимание, вот «Эхо Москвы». Сидит Михаил Леонтьев или Проханов и разговаривает. Он 10 лет назад там сидел? Разговаривал? Нет. Т. е. идет какой-то процесс. Будет ли он легким? Нет, не будет. Будет ли он успешным? Не знаю. Поэтому ищу инструменты вроде институционализации недоверия. Ни в коем случае не говорите: «О, мы готовы теперь по-новому друг с другом взаимодействовать». Скажите: «Нет, не верю! А для того, чтобы сделать первый шаг, нужно вот это, вот это и вот это, залог положить. Позови посредника, позови свидетеля, не знаю, что еще». Ищу инструменты, пытаюсь их пробовать. Не имею ответов на множество вопросов, но на 100 % согласен с тем, как вы откомментировали. Есть, наверное, и культурная проблема, соглашаюсь с вами. Наверно, она есть.
Леонид Пашутин: Абсолютно согласен с благодарностью и с предыдущим выступлением Григория. Прежде всего, спасибо, конечно. Я абсолютно согласен, и мне кажется невероятно ценной особенно заключительная часть выступления о плебисците и о процессе складывания нации. Мне кажется удивительным, как в том диалоге, в том процессе складывания нации, который происходит именно здесь, именно во время обсуждения и выявления позиций, в то же время недооценивается сам процесс разговора.
Мне кажется, здесь есть одна ошибка, во всяком случае, я ее воспринимаю как ошибку. Она идет, наверное, из необходимости акцента. Когда говорится о том, что гражданская нация должна сложиться. На самом деле, она все время должна складываться. Надо иметь в виду, что и Ренан все время говорил о том, что нация — это не только результат, не только диагноз определенной степени развития гражданского общества, но это и сам процесс. В самом процессе обсуждения постоянно складываются те или иные неформальные нормы. И замечание Наташи, и замечание Ольги показывают как раз недостаток в русской традиции ценности устного слова, постоянное стремление к результату, к мировоззрению и недооценка ценности самого разговора. И, на мой взгляд, можно интерпретировать ваше высказывание так, что первый и главный шаг, которого действительно так ждет Ольга и все остальные, кто требует мировоззрения, — это что надо признать ценность самого разговора как идеологическую, первую ценность.
