Р. Д.: Я думаю, то, что случилось с психоделиками в начале 60-х годов, так основательно изменило это общество, что оно до сих пор еще только пытается осознать, что случилось. Грибы и их исследования, все это распространялось хиппи, менестрелями, рок-н-роллом, вторгалось в коллективное сознание, пока, наконец, не стало его направлять высветив относительную природу реальности. И это огромная, глубокая перемена, которая произошла с нашим обществом.
Р. Ф.: Это потрясающе, но общество до сих пор не поняло, не оценило, чем на самом деле являются эти вещества.
Р. Д.: Нет, не оценило. И пожалуй, это удивительно и прекрасно. Потому что они представляют опасность для людей, заинтересованных в том, чтобы реальность была абсолютной.
Р. Ф.: Как вы отнеслись к тому, что вас выгнали из Гарварда?
Р. Д.: Сейчас я понимаю, что это было для меня неоценимым подарком. Самое главное, что со мной случилось в тот момент, когда я занимался грибами, это то, что, наверное, в первый раз с тех пор, как мне было два года, я слышал самого себя изнутри; я использовал свой внутренний критерий для оценки моего существования больше, чем внешний критерий.
Р. Ф.: То время было ренессансом для многих людей.
Р. Д.: Да, пожалуй… Однажды преодолев страх потери контроля, я впервые смог увидеть вещи такими, какие они есть на самом деле, и испытать восторг на самом краю хаоса, и примерно такой же процесс транс-формации происходил и со всем обществом. Это было по-настоящему страшно, потому что иногда казалось, что ситуация выходит из-под контроля.
Р. Ф.: Страх потери контроля?
Р. Д.: Страх чего бы то ни было, что взрывает общество. Большой страх, что психоделическая революция или эволюция отбросит общество назад к тупости и равнодушию.
Р. Ф.: Индуистская космология представляет развитие мира в виде больших циклов, и это стало уже почти клише, что мы находимся сейчас в темном периоде Кали-Юги. Как ты к этому относишься?
Р. Д.: Я не заключаю свое сознание в рамки мифологических структур. Я имею в виду, что я могу представить Армагеддон, Век Водолея, Кали-Югу, которая перейдет даже в Сат-Югу или в Пралайю, когда все растворится и станет ничем. Все это кажется мне вполне реалистичным. И мне все равно, как это назвать, какое дать имя этому сценарию, если главное, что я должен сделать, это успокоить свой ум, открыть свое сердце и постараться помочь страдающему человечеству. Вот и все. И это дает мне чувство радости. Когда вы спрашиваете, что все это значит, вы хотите получить концептуальную структуру, хотите заключить в тюрьму то, что туда не помещается.
Р. Ф.: Возвращаясь к Тимоти, можно вспомнить, что он любил использовать метафоры. Ты, наверное, слышал его изречение о том, что треть всего, что он сказал, это дерьмо собачье, треть — полная лажа и треть — то, — к чему можно прислушаться. Это дает средний уровень в 33,3 %, вполне достаточно для зала Славы. Что было «дерьмом», а что было — «нормой»?
Р. Д.: Ну, это будет весьма непросто определить. К примеру, его борьба с истеблишментом, с властью, «дерьмо» это или это часть процесса? Я не оцениваю это в бейсбольных терминах, я предпочитаю термины процесса. Тимоти использовал метафоры, он вползал и выползал из них, как улитка, которая прячется в домик. Метафора служит для того, чтобы бросить быстрый взгляд на то, что не стало понятием. Так что я не думаю, что буду оценивать их как его «дерьмо». Я отношусь к этому как к чему-то мимолетному; в какой-то момент все служит своей цели, и наконец вы начинаете видеть баланс, гештальт.
Р. Ф.: В книге «Хаос и киберкультура» Тимоти сказал, что главное было — создать хаос. Конечно — это была еще одна его шутка.
Р. Д.: Да, Тимоти был провокатором. А я только учился на него. Я был слишком буржуазен и воспитан. А Тимоти был тем еще мошенником. Он испытывал восторг от хаоса. Но в нем жили две силы. Он был весьма аккуратен. Записи, которые он вел, он хранил в особых папках и в полном порядке. Это был отнюдь не хаос, это его другая черта: как он собирал материалы и как он относился к ним, думал о них, структурировал их! А с другой стороны, с точки зрения социальной, он всегда балансировал на краю и всегда отталкивался от края.
Р. Ф.: Это всегда проблема — отношения между мистицизмом и политикой.
Р. Д.: Тимоти всегда говорил, что мистик и визионер всегда в шаге от тюрьмы, пока класс священников правит миром. У него было чувство истории, чувство, что, хотя он может казаться неуместным сейчас, через две сотни лет он будет выглядеть совсем иначе. Идея «не оставлять следов», пожалуй, чересчур дзеновская для Тима. У него было чувство поколений в истории.
Р. Ф.: В последние годы, особенно после его освобождения из тюрьмы, казалось, что он живет более в физическом, нежели духовном измерении. Это выглядело так, словно он утратил свою духовность. Как ты думаешь?
Р. Д.: Это не так. Он жил духовной жизнью, но он просто не интересовался какими-то планами сознания. Он был увлечен возможностями интеллекта, его пределами и тем, как далеко их можно раздвинуть. Он любил концептуальные игры, и вопрос в том, играл ли он в них, ист пользуя неконцептуальное пространство чистого духа. Он мог казаться не на пути духа, в том смысле, что это не имело отношения ни к каким мифам или моделям. Возникает вопрос, где же он был? Где его можно поймать? Я чувствую кого-то для чьих поисков мне не нужен гуру, и этот кто-то стоит передо мною. Я знаю, что я сам где-то стою, и я не уверен, что я смогу его увидеть, если он не стоит где-то, понимаешь? Так, сейчас я работаю в тибетском Джогичене, в пространствах чистого сознания, в которых нет никакого астрального содержания, нет дуализма, нет богов и богинь, которые все время превращают формы в бесформенное, наслаждаясь игрой феноменов. И вот это сильно похоже на Тимоти. Я никогда не воспринимал его как учителя Джогичена, но он всегда шел по этому пути. Это было какой-то частью его, и это значит, что он не был полностью пуст. Но в нем была духовность именно этого качества.
Р. Ф.: Он был очень открыт в личном общении, каждому он был готов уделить максимум внимания. Когда ты с ним познакомился, он уже был таким?
Р. Д.: Я думаю, он всегда был таким.
Р. Ф.: Он был как ребенок. Он никогда не думал о прошлом или будущем, казалось, он всецело поглощен настоящим.
Р. Д.: И это всегда бесит людей, они всегда озабочены тем, что будет завтра. Ганди говорил: «Моя главная заповедь — это быть правдивым и не быть логичным».
Н. Г.: Тимоти так далеко впереди. Он как человек из будущего, его сознание обогнало всех.
Р. Д.: Сознание — это забавная вещь. Как бы оно ни развивалось, оно никогда не достигает предела. В ту минуту, когда ты осознаешь это и начинаешь предпочитать просто быть, вместо того, чтобы знать, ты как раз и переходишь на следующий уровень. Быть далеко впереди — это cul-de-sac[28] в определенном смысле.
