— Среди продуктивных шагов, несомненно, сокращение чиновничьего аппарата. Но пойдем ли мы на радикальные меры — вопрос. Мне, например, когда был председателем правительства, не удалось, вернее, просто не успел сократить значительную часть федеральных чиновников (а их было триста двадцать тысяч, без сотрудников правоохранительных органов), которые сидят на местах. Каждое ведомство имеет своих чиновников в регионах. Зачем? Зачем, допустим, Министерству здравоохранения нужны были около тысячи представителей в провинции, когда есть облздравы, горздравы, райздравы? Вначале я призывал министров поджать свои штаты. Тянули. Тогда сказал, что сделаю это сам. И сделал бы. Отставка помешала.
— Неужели взяли бы списки и собственноручно почеркали?
— Конечно. Но не наобум. Казначейство, скажем, не особенно трогал бы. А где-то из тысячи человек оставил бы пятьдесят. Ну, если остальные сидят на местах только ради того, чтобы начальство принимать.
— Вот оно, в чистом виде «ручное управление»! Сегодня постоянно говорят о его востребованности. Модный тренд.
— Это логично. Если самолет терпит бедствие, автопилот не справится с нештатной ситуацией. Только личное мастерство летчика способно спасти корабль. Аналогично — с экономикой. Автопилот не действует в экстремальных условиях. Когда накапливаются противоречия и разражается кризис, во всех странах автоматическое управление отменяется. Даже не отменяется — просто оно невозможно. Саморегулирование экономики исчезает как фактор.
— С тех пор каку вас не вышло «разобраться» с чиновниками, бюрократический аппарат лишь разбух.
— Да, вопрос по-прежнему стойт. Он тесно увязан с проведением административной реформы.
— Она вроде давно затеяна.
— Затеяна. Но суть реформы не только в том, чтобы реорганизовать правительство (хотя это крайне важно), но и в том, чтобы избыточные функции государства передать на общественный уровень. Подчеркиваю: избыточные. Проиллюстрирую свою мысль. При министерстве, которое ведает тюрьмами, существует орган, регистрирующий отделения зарубежных фирм в России. Торгово-промышленная палата тоже этим занимается. Давно. Причем мы не только регистрируем фирмы, но и сопровождаем их работу, всячески помогаем. Так у нас это направление пытались отобрать.
— Не хотят чиновники делиться «поляной».
— А вы спрашиваете, как государству потуже затянуть пояс! Часто это вопрос щепетильности. Помните, несколько лет назад в Москве надолго отключилось электричество? Чубайс тогда, оправдываясь, заявил, что на многих подстанциях (в том числе Чагинской, где случился пожар) старое, изношенное оборудование. К Анатолию Борисовичу как менеджеру я отношусь положительно. Не беру его взгляды по поводу приватизации. Тут мы полностью расходимся. Но когда в бытность премьером на меня сильно жали коммунисты, требуя убрать Чубайса из РАО «ЕЭС», я сказал: нет, не трону. Пригласил Анатолия Борисовича к себе для разговора и, в частности, попросил не проводить политические совещания «правых» в служебных помещениях РАО. Не хотел, чтобы правительственные структуры отождествляли с политической борьбой.
Однако сейчас речь о другом. Той весной, когда случилась авария, кто-нибудь сопоставил слова Чубайса об отжившем свой век оборудовании (на современное, подразумевалось, нет средств) с роскошными зданиями РАО «ЕЭС», огромными окладами и бонусами руководства? А ведь это была госкомпания, в Совете директоров сидели представители государства!
— Это скомпрометированное слово «бонус»… На саммите «двадцатки» в Лондоне президент Дмитрий Медведев, отталкиваясь от прецедента с американским страховым гигантом AIG, пообещал отменить непомерные бонусы руководителей российских госкорпораций.
— По мере нарастания кризиса в большинстве стран стал устанавливаться потолок для вознаграждения топ-менеджеров. Мы с этим припозднились. А в Штатах, в самом деле, вышел конфуз. Руководители известной компании использовали значительную часть долларов из оказанной господдержки на бонусы. Это страшно возмутило налогоплательщиков. Что тогда сделал конгресс? Принял закон, по которому почти все деньги изъяли в налоги. Вот и всё. Быстро и остроумно.
— Вряд ли решительный настрой Дмитрия Медведева порадовал российские госкорпорации. Но они — куда деваться? — вынуждены взять под козырек. А что насчет частных компаний? Как вы считаете, наши «форбсы» когда-нибудь тоже сочтут нужным «вести себя прилично»?
— Это совершенно необходимо. Они во время кризиса должны жить одной жизнью с обществом. Им на это уже намекнули. (Усмехается.)
— Возможно, мы плохо информированы, но не доводилось слышать, что власть строго попеняла кому-то из отечественных банкиров, конвертировавших полученные от государства многомиллиардные рублевые вливания в валюту и вывезших ее за рубеж. Что скрывается за непонятной снисходительностью высоких чиновников? Вялость воли? «Трефовый интерес»?
— Мне трудно сказать. Поскольку я не принадлежу к тем, кто лупит разные обличительные вещи, не обладая фактами. Мое мнение: правительство правильно сделало, что дало большие средства кредитно-банковской системе. Иначе она рухнула бы, а вместе с ней рухнула бы вся экономика. Да и не только экономика.
А если бы банки, причем ведущие, объявили себя банкротами и пропали бы вклады населения? Вклады не пропали. Сейчас они даже увеличиваются, так как доверие к финансовым институтам сохранилось.
В то же время при выделении денег не учли, что интересы банков не совпадают с интересами реального сектора экономики. Никто, наверное, внятно не сказал: бюджетные средства даются не для того, чтобы, воспользовавшись обстановкой, закупать валюту или получать запредельную маржу.
— Неужели об этом надо говорить?
— Выходит, надо. Следовало объяснить: банки, получив господдержку, в использовании ее выступают уже не как коммерческие структуры, а как агенты государства. Нужно было проследить, чтобы государственные средства не смешивались на обших счетах с другими активами банков, поступали на особый счет. Вплоть до того, чтобы платежные документы четко отгораживались, помечались красной чертой. Все это требовалось продумать. Однако сделано не было. Вероятно, кто-то лоббировал интересы банков в тот момент. И банкиры спешно начали укреплять себя…
Само по себе наращивание капитализации, ликвидности неплохо. Но бюджетные деньги давались и для кредитования реального сектора экономики. Этого как раз не происходило. Грамотная антикризисная мера дала сбой. Наказывать за случившееся банки — значит их разрушать. Что никому не нужно. Следовательно, надо поправлять. Поправляют. Но опять-таки… Есть решение — направить представителей ЦБ в коммерческие банки для контроля. Но где найти столько некоррумпированных, хорошо подготовленных людей? Решение плохо выполняется.
— Другой вопрос к власти: почему она, исправно возвращая государственный долг, смотрела сквозь пальцы на безудержный рост внешнего корпоративного долга, достигшего прошлой осенью суммы в полтриллиона долларов? Ясно же было: крупнейшие компании набрасывали себе и попутно государству на шею удавку.
— Все не так однозначно. Я уже объяснял: никто не предвидел, что случится такой масштабный финансовый кризис. Но, разумеется, ситуация, когда на фоне похвальной выплаты Алексеем Кудриным девяноста миллиардов долга СССР и России появился другой, корпоративный долг — в пять раз больше! — многих тревожила. Вспоминаю, как на заседании Совета по конкурентоспособности и предпринимательству еще при премьер-министре Викторе Зубкове об этом зашел разговор. Я сказал о своем беспокойстве: наши крупные компании берут баснословные кредиты за рубежом, не считаясь с тем, что собственные активы не позволяют делать займы в подобных размерах. Среди заемщиков — госкорпорации, стало быть, неконтролируемо растет государственный долг. Министр финансов мне полчаса отвечал, представив дело так, будто я противник иностранных займов.
