По существу, они прекратились с приходом Андропова в Комитет госбезопасности. За время, когда Андропов был в комитете, было, по-моему, всего 5–6 случаев. А до прихода Андропова (до 1967 года) — каждый год и не в одном месте. И начались они еще в благостное время, при Хрущеве, то есть с 1956 года.
Собеседник. То есть не один Новочеркасск.
Автор. Новочеркасск вообще выпадает из этого, потому что там произошла чистая глупость. А начиная с 56-го года, с Тбилиси, это было почти каждый год. При Андропове это практически прекратилось. И не потому, что он кого-то подавил.
Кстати говоря, вот такая деталь может быть интересна. Все говорят о жупеле в руках Андропова, каким было 5-е Управление, что там травили диссидентов. Назову примерные цифры. За 10 лет пребывания Хрущева на посту Первого секретаря, во времена «оттепели», в условиях, когда говорилось, что нет в стране политических преступников и политических преступлений, было осуждено по статье 58–10 УК РСФСР свыше 10 тысяч человек. За период Андропова практически по статьям, считавшимся политическими, — около 800 человек. За все 20 лет. Это не говорит о том, что изменилась система. Просто изменился подход, не оценка, а подход к самому знанию положения в стране. Не хочу, чтобы это выглядело как похвальба, но 5-е Управление, которое создавал Андропов, как раз и предотвратило от широких репрессий, которые, безусловно, были бы в стране, если бы не знали всей ситуации. Мы видели значительно раньше, чем это выливалось на улицу, что может произойти. И это удавалось локализовать.
Собеседник. Переходя от 5-го Управления, да и даже от Комитета госбезопасности к более широкой картине, у меня такое ощущение, что вы вольно или невольно все-таки подводите к мысли, что мы в «холодной войне» проиграли интеллектуально.
Автор. Как ни горько признаться, но проиграли. Этого не скрываю.
Должен сказать, что больше всего проиграли на последнем этапе, на самом последнем этапе, — когда вели политику одну, а в стране происходили события иные.
Если так, грубо говоря, где-то году в 89-м я почувствовал свою бесполезность, потому что была совсем другая линия даже в ЦК КПСС.
Собеседник. А вот об этом периоде, 1985–1991 годах, вы не могли бы более подробно сказать, высказать свое отношение вообще со своей колокольни.
Автор. Будем говорить о тех, кто в эти годы руководил. Приход Михаила Сергеевича на роль главы партии у меня, кроме вздоха облегчения, ничего не вызвал. Приветствовал это и активно. Знаком с ним не был. Не скрою, меня насторожила одна вещь, не то чтобы насторожила, но зафиксировалась, что когда он вошел в роль Генерального секретаря, то фактически снял из всех документов, из всех своих выступлений имя Андропова. Имя Андропова было произнесено им единственный раз, на похоронах. А уже в следующей его речи на пленуме ЦК Андропов не присутствовал. И так до конца. Это не могло не насторожить. Но тем не менее мы это пережили.
Первые его шаги тоже не вызывали никаких вопросов. Но потом они начали возникать, когда увидели, что в его окружение попали люди, которые там не должны были быть. Дело не в том, что нельзя было перестраивать, надо было перестраивать. Дело в том, что надо было ориентироваться на тех людей, которые действительно заботятся о государстве и не делают карьеру на том, что они перестройку ведут. А пришли к руководству немало чистых карьеристов.
Вопросы стали возникать и тогда, когда некоторые люди, которые охотно шли на перестройку, потом были отодвинуты на второй план. В их число попали не только те, кто действительно не желал перестройки, но и люди, которые в первые годы работы Горбачева его активно поддерживали. Тот же Лигачев, тот же Рыжков. Они находились в его ближайшем окружении и не были против перестройки. На первом этапе они вынесли на себе всю тяжесть перелома. Потом, к сожалению, их отодвинули. Конечно, были и те, кого следовало отодвинуть. Но ему не удалось создать коллектива, который объединил бы и старый потенциал, могущий работать, и тех, кто неизбежно должен был прийти как новый. Пошла большая кадровая чехарда. И новые приходили и быстро уходили, и старые.
На каком-то этапе появилась двойная линия. Одно произносилось в каком-то узком кругу, где вырабатывалась политика, а другое внедрялось в практику. Собирались какие-то совещания в ЦК, определялась линия. А когда читали об этом в газетах, то видели совсем иное. И вот эта игра в зависимости от аудитории, вызывала отторжение от политики, проводимой Генеральным секретарем… В общем, понятно, что если вчера сидел и слушал, а завтра читаю не то, что слушал, то это сразу вызывало вопросы.
Сошлюсь на известный пример. Горбачев возвратился из ГДР. Что было в кулуарах, не знаю. Но на Пленуме (сам слушал его выступление) он определенно высказался в поддержку ГДР: «ГДР в обиду не дадим». Осуществлялось же совсем не то. Никого там не поддерживали, и даже те попытки, которые были, чтобы кого-то не дать в обиду, в расчет не принимались. Вызывало это вопросы? Вызывало.
Собеседник. Здесь очень важно время. Он возвращается из ГДР в середине октября. В конце января приезжает в Москву Модров, и после встречи с ним Горбачев понимает, что ГДР поддерживать бессмысленно по одной простой причине — ГДР разваливается. Мы уже ничего сделать не можем. Поэтому я считаю, что здесь действительно прошел очень стремительный процесс эволюции, исторической эволюции, но это была не неделя и даже не месяц.
Автор. Хорошо, настала такая пора. Она требует чего? Требует того, чтобы корректив был понятен. Но мы лишены всякой возможности видеть, почему так изменяется. С другой стороны, даже возвращаясь к ГДР, ведь надо же было защитить тех, кто жил и работал в этой республике. Почему должно быть подавление и репрессии тех, кто был в ГДР?
Собеседник. Для меня не ясен вопрос вот в каком плане. Есть ведь свидетельства, что были даны гарантии в отношении Штази и в отношении партийных органов, но Горбачеву как президенту СССР. Когда не стало ни Горбачева, ни СССР…
Автор. Не знаю.
Я был в Южной Корее в 1995 году. Там издали мою книгу и в связи с этим пригласили. На встречах ставили вопрос об отношении к объединению Северной и Южной Кореи. Конечно, надо объединяться. Но думать, на каких условиях. Если объединяться, чтобы поглотить Северную Корею, как произошло в ГДР, — потому что там объединились и сразу нашли тех, кого отправить в тюрьму, — если исходить из этого, тогда стоит посмотреть. Не думаю, что южнокорейцы хотят посидеть в тюрьме, так же как и корейцы северные.
То, что это неизбежный процесс, нельзя отвергать, но оказаться в таком положении, как Хоннекер и другие, — это, конечно, вина Горбачева безусловная. Это должно было быть оговорено серьезно, не просто где-то, мол, Коль сказал…
