— Зачем творить, если твоя собственная жизнь в результате ни на грамм не изменится?
— Еще как изменится. Только инструментом этих изменений будут не деньги. Если все общество поднялось до такого уровня, где естественные потребности уже удовлетворены, то единственное, что движет людьми, — это выстраивание вертикальных отношений, продвижение по иерархии знания вверх, получение новых возможностей для реализации новых идей. Модель примерно такая же, как в Советском Союзе. Там ведь, по сути, не было денег. Все и так знали, куда идти и что делать. Но чем выше человек поднимался, тем больше привилегий он получал, но не столько в смысле личного потребления, сколько в принятии решений и возможностей для создания новых благ. Деньги ему уже были не нужны. Деньги и сейчас человеку не нужны, если этот человек поднимается выше определенного уровня благосостояния. Если у человека больше миллиарда, он уже деньгами не живет, потому что он перестает понимать, какую потребность еще он может удовлетворить. Один мой товарищ однажды сказал мне: я очень рад тому, что достиг жизненного уровня, когда, приходя в магазин, я не смотрю на ценники. Я просто понимаю, нравится или не нравится мне продукт, нужен или не нужен он мне, и если да, то просто кладу его в свою корзину. Так вот, подумайте, каким будет общество, где так может поступать каждый.
— Не нравится мне все это. Дмитрий, вы ведь успели пожить в Советском Союзе, помните, почему он приказал долго жить.
— Римская империя развалилась по причине многих факторов. Но главными, на мой взгляд, были три: первая — это монотеистическая религия. Христианство. Армия потеряла старую веру. И воины под влиянием нового учения бросали оружие, переставая защищать империю. Вторая причина — это новая технология счета. Цифры. С их приходом начала меняться структура знания. И то и другое сильно пошатнуло главные устои государственности, что и позволило третьей причине — набирающим силу варварам — победить. Советский Союз развалился ровно так же. Но главных причин тоже три. Первая. Вера в идеалы. Советские идеалы были подменены идеалами, пришедшими с Запада. Они казались для людей более ценными. И граждане Союза просто перестали ценить и защищать свою страну. Вторая. Это, как вы уже понимаете, компьютеры и информационные технологии. Опять же это есть новая система исчисления и скорость переноса информации. И власть не обратила на это должного внимания. И то и другое сильно пошатнуло главные устои государственности, что и позволило третьей причине — набирающему силу сепаратизму — победить и разорвать страну. Люди просто остановились. Когда не знаешь, что делать, лучше ничего не делать. И нужен был нам человек, способный понять эти изменения и выстроить концепцию плавного перехода общества в новую формацию. Но не случилось. Мы просто деградировали. Один в один как это случилось и с Римом.
— Вы как-то все это идеализируете. Человечество уже много раз пыталось строить город-солнце, и все эти солнечные города разваливались по одной-единственной причине — люди, которые руководили строительством таких городов, в какой-то момент неизбежно переходили барьер, который нельзя переходить, потому что после этого ты безвозвратно меняешься. И каждый раз новые лидеры таких проектов говорили: уж мы-то так не поступим — и все равно поступали. Потому что они люди.
— Да не собирается никто строить никакой город-солнце! Система сложится сама, без насилия. Частную собственность никто ведь насильно не вводил — она сама возникла на определенном этапе нашего развития, естественным образом. Запад очень долго строил капитализм, а построил социализм. Точно по плану, написанному Марксом. И как бы мы ни крутились, хотим мы этого или нет, но мы все равно в конечном счете в ближайшем будущем построим коммунизм. Только коммунизм будет цифровым. Нам его сейчас тяжело представить. Как когда-то было сложно представить, что в любой момент мы сможем позвонить и поговорить с другим человеком, где бы он ни находился. Так же вы не смогли бы ничего понять и правильно представить, если бы тридцать лет назад вам начали рассказывать про интернет и, скажем, про то, как работает социальная сеть, тот же фейсбук, и что вы со всеми друзьями всегда на связи и всегда знаете и видите, что они сейчас делают. Как бы то ни было, на сегодняшний день задача IT-отрасли, в которой работает много прогрессивно мыслящих людей, — ускорить появление нового мышления, в том числе и в головах будущих управленцев страны. Лично я буду считать это главным достижением этой индустрии. Мы даже для этого завели специальный портал, он сейчас стал весьма популярным. На нем можно почитать много про IT — аналитика, интервью, прогнозы.
— Что за портал?
— Можно, я не буду говорить, как он называется? Никто не знает, что я имею к нему отношение. Это у меня хобби такое. И пусть оно у меня останется.
— А что еще нужно стране для развития IT-отрасли, кроме миссионерства?
— Внятное кредитование и инвестиционный рынок. Сегодня в России компании масштаба, и именно масштаба, Facebook или Google появиться вряд ли смогут в принципе. Но не потому, что их некому придумать и даже разработать. Здесь как раз проблем нет никаких. Проблема в том, что у нас не дают денег под мечту. В России пока все строго, как у ростовщиков. Чтобы тебе дали денег, надо, чтобы у тебя было что отнять. Мы три года строим огромный дата-центр в Зеленограде. Три года назад я ходил по банкам, встречался с огромным количеством людей, рассказывал, объяснял — то, что мы делаем, однозначно будет пользоваться спросом, это ближайшее будущее человечества. Люди из банков кивали, но денег не давали. Просили залоги, которых у нас нет. Один крупный банк нам всю кровь высосал, пока подписал оферту по кредиту. Они заинтересованы в этом проекте, потому что он инновационный, им хочется в этом поучаствовать, они верят в нас. Но кредит все равно залоговый — условие такое: когда мы построим первую очередь дата-центра, мы ее им заложим. В отличие от усталой Европы, в России сегодня не надо стимулировать людей на создание идей. Есть море отличных проектов, им надо помочь в малом. В Америке тебе дают денег не потому, что у тебя есть что отнять. Там вкладываются в расчете на то, что одна из тысячи идей выстреливает и покрывает все остальные неудачи. Там это возможно, потому что они деньги производят. Это как в Советском Союзе. Тот же Косыгин — в 30 лет был директором завода в Сибири. Потом занялся нефтяным и газовым бизнесом. Сказал, что когда его не будет, стране на какое-то время хватит. И деньги ему были до фонаря. Потому что Советский Союз деньги производил. Если что-то надо сделать, значит это надо сделать.
