Сэм Кин - Интервью с Кастанедой, 1976

Сэм Кин

Интервью с Кастанедой, 1976

Сэм Кин: Следя за доном Хуаном на протяжении Ваших трех книг, время от времени я подозревал, что он был творением Карлоса Кастанеды. Он слишком хорош, чтобы быть настоящим мудрый старый индеец, чье знание человеческой природы превосходит знание почти любого человека.

Карлос Кастанеда: Идея о том, что я придумал такую личность, как дон Хуан, невероятна. Он вряд ли является таким типом персонажа, к изобретению которого могла бы привести моя европейская интеллектуальная традиция. Истина гораздо более странная. Я даже не был подготовлен к тому, чтобы делать те изменения в моей жизни, в которые меня вовлекло общение с доном Хуаном.

Кин: Как и где Вы встретили дона Хуана и стали его учеником?

Кастанеда: Я заканчивал учебу в Университете Лос-Анджелеса и планировал поступать в аспирантуру по антропологии. Я был заинтересован в том, чтобы стать профессором и думал, что подходящим началом могла бы стать публикация короткой работы по медицинским растениям. Я не заботился о поисках такого странного человека как дон Хуан. Я был на автобусной станции в Аризоне с одним другом по университету. Он указал мне на какого-то старого индейца и сказал, что тот знает о пейоте и медицинских растениях. Я напустил важный вид, представился дону Хуану и сказал: "Мне известно, что Вы знаете массу всего о пейоте. Я один из экспертов по пейоту (я к тому времени прочитал "Культ пейота" Уэстона ла Бэрра) и для Вас было бы полезно какое-то время поговорить со мной за ланчем". Ну, он просто взглянул на меня и моя бравада растаяла. Я стал абсолютно косноязычным и немым. Обычно я был очень агрессивным и многословным, и оказаться утихомиренным от одного взгляда было очень необычным. После этого я стал посещать его и примерно через год он сказал мне, что решил передать мне знание о магии, которому он научился у своего учителя.

Кин: То есть, дон Хуан - не изолированный феномен. Существует ли какое-то общество магов, которое разделяет секретное знание?

Кастанеда: Конечно. Я знаю трех магов и семь учеников и существует еще больше. Если Вы прочтете историю испанского завоевания Мексики, Вы узнаете, что католические инквизиторы пытались ликвидировать магию, потому что они рассматривали ее как работу дьявола. Так было повсюду многие сотни лет. Многие техники, которым меня учил дон Хуан, очень старые.

Кин: Некоторые из техник, которыми пользуются маги, находятся в широком применении в других оккультных группах. Люди часто используют сновидения, чтобы искать потерянные вещи и они отправляются во внетелесные путешествия во сне. Но когда Вы рассказывали о том, как дон Хуан и его друг дон Хенаро заставили ваш автомобиль раствориться среди бела дня, я мог только почесать в затылке. Я знаю, что гипнотизер может создавать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Вы думаете, что Вас гипнотизировали?

Кастанеда: Возможно, что-то вроде этого. Но мы должны начать с понимания, как говорит дон Хуан, что в мире существует гораздо больше, чем мы признаем. Наши обычные ожидания насчет реальности создаются социальным договором. Нас обучают как видеть и как понимать мир. Трюк социализации - убедить нас в том, что описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью - это только один из способов видения мира, способ, который поддерживается социальным договором.

Кин: Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир построением различных ожиданий и манипулированием намеками, чтобы создать социальный договор.

Кастанеда: Именно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талкотта Парсонса о глоссах. Глосс - это совместная система восприятия и языка. Например, эта комната - один из глоссов. Мы насобирали вместе наборы изолированных восприятий пол, потолок, окно, светильники, ковры и т.п., чтобы создать общность. Но мы должны были быть обучены складывать мир вместе таким способом. Ребенок разведывает мир с малым количеством предвзятых мнений, пока его не учат видеть вещи тем способом, который отвечает тем описаниям, с которыми каждый соглашается. Мир является соглашением. Система глоссинга кажется похожей на нечто вроде хождения. Мы должны учиться ходить, но раз мы учимся, мы подвергаемся синтаксису языка и режиму восприятия, который в нем содержится.

Кин: То есть магия, как и искусство, обучает новой системе глоссинга. Когда, например, ван Гог порвал с художественной традицией и нарисовал "Звездную ночь", он в результате сказал: вот новый способ взгляда на вещи. Звезды живы и вращаются в своем энергетическом поле.

Кастанеда: Отчасти. Но есть различие. Художник обычно просто переделывает старые глоссы, которые подходят для его членства. Членство состоит в том, чтобы быть экспертом по тем смысловым намекам, которые содержатся в культуре. Например, мое первоначальное членство, как весьма образованного западного человека, было в европейском интеллектуальном мире. Невозможно выйти из одного членства, не будучи введенным в другое. Можно только переделывать глоссы.

Кин: Дон Хуан ресоциализировал или десоциализировал Вас? Обучал ли он Вас новой системе значений или только методу срывания старой системы, так что Вы могли бы видеть мир как восхищенное дитя?

Кастанеда: Дон Хуан и я не согласны с этим. Я говорю, что он реглоссировал меня; он говорит, что он деглоссировал меня. Обучая меня магии, он давал мне новый набор глоссов, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я почитал дону Хуану немного из линвистической философии Людвига Виттгенштейна и он рассмеялся и сказал: "Твой Виттгенштейн слишком туго затянул аркан вокруг своей шеи, так что не может никуда идти".

Кин: Виттгенштейн - один из немногих философов, кто мог бы понять дона Хуана. Его замечание, что есть много различных языковых игр - наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами - могло бы позволить ему понимать магию как альтернативную систему восприятия и значения.

Кастанеда: Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением, является постижением без всякой интерпретации; это чистое, желающее познавать, восприятие. Магия является средством для этого. Чтобы разрушить уверенность, что мир - это способ, которому вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии - и затем удерживать старый и новый вместе. Тогда вы увидите, что ни одно описание не является конечным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями; вы останавливаете мир и видите. Вы оставлены наедине с чудом; настоящим чудом видения мира без интерпретации.

Кин: Как Вы думаете, возможно ли выбраться за пределы интерпретации при помощи психоделических средств?

Кастанеда: Я так не думаю. И в этом моя ссора с такими людьми, как Тимоти Лири. Я думаю, что он импровизировал в пределах европейского членства и просто переделывал старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я понял из техник дона Хуана, что психотропики используются, чтобы останавливать поток ординарных интерпретаций, расширять противоречия внутри глоссов и расшатывать убежденность. Но одни только наркотики не позволят вам остановить мир. Чтобы сделать это, вам нужно альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучать меня магии.

Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является "тем" единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?

Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.

Кин: Западный человек начинает с предположения, что субъект и объект разделены. Мы изолированы от мира и вынуждены пересекать некоторый разрыв, чтобы попасть в него. Для дона Хуана и его магической традиции тело уже находиться в мире. Мы объединены с миром, а не отчуждены от него.

Кастанеда: Это верно. Магия имеет другую теорию воплощения. Проблема в магии в том, чтобы настроить и привести тело в состояние готовности, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами так, как если бы они были объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой пищей и беспокойством. Когда что-то идет не так, мы думаем, что бактерии проникли в тело извне и поэтому принимаем какое-либо лекарство, чтобы его вылечить; заболевание не является частью нас. Дон Хуан не верит в это. Для него заболевание - это дизгармония между человеком и его миром. Тело - это сознание и с ним необходимо обращаться безупречно.

Кин: Это звучит похоже на идею Нормана О.Брауна о том, что дети, шизофреники и лица с дионисийским сознанием считают вещи и других людей расширениями собственных тел. Дон Хуан намекает на нечто подобное, когда говорит, что человек знания обладает волокнами света, которые соединяют его солнечное сплетение с остальным миром.