— Это пробуждает в вас определенные ассоциации?
— Я не провожу аналогий.
— Но вы только что переводили с немецкого.
— Правда. Когда речь идет об изъятии книг из учебной программы и о том, чтобы выкинуть профессоров из университетов, это — прямой перевод с немецкого. Мне очень жаль, но это — прямой перевод с немецкого. Студенты, призывающие бойкотировать профессоров, это — ужасный признак фашизма.
— Так аналогия все-таки отзывается у вас эхом...
— У меня отзывается. Да. Мне очень больно это говорить. Я вспоминаю известную речь Хайдеггера, который в 1935 году говорил о том, что нужно "очистить" немецкую философию от форм мышления, которые не являются "чисто немецкими". И я помню, что в результате этой речи выбросили всех профессоров, которые не выравнялись по струнке. И я хочу встать и сказать нашим студентам, что они — на краю бездны. Что если они сделают еще один только шажок, они провалятся прямо в бездну настоящего фашизма.
И ещё одно: ментальность наших сегодняшних властей — это ментальность разрушителей. Всё "сломать". "Сломать матерей-одиночек", "сломать портовых рабочих", "сломать лётчиков". Власти, собственно, заняты разрушением общества. И Шарон, и Биби разрушают ткань общества. Идея, которая их ведет, это идея романтически-патетическая. Их ментальность — фашиствующая.
В израильском обществе есть сейчас очень серьезный феномен тупого повиновения. И поэтому я присоединяюсь сегодня к тем, кто протестует. Я присоединяюсь к одиноким против хора. Поверьте мне, петь голосом диссидента, это — небольшое удовольствие. Я не рад тому, что я вам говорю. Мне трудно это говорить. Мне больно это говорить. Я бы предпочел сочувствовать голосу народа, чувствовать принадлежность к обществу, в котором я живу. Но я не могу. Когда происходит то, что происходит, я не могу. Не могу больше сочувствовать тому, что здесь происходит.
— Вы сказали, что правительство не знает другой политики, кроме войны. Это — серьезное обвинение. Вы утверждаете тем самым, что тот, кто стоит во главе правительства, Ариэль Шарон, несет личную ответственность за продолжающееся кровопролитие.
— Не личную, политическую. И он — не единственный, кто в ответе. Я возлагаю такую же ответственность и на Арафата. Но для нас, израильтян, Шарон и его правительство ведут к тому, что мы вот уже три года топчемся на месте и не продвинулись ни на сантиметр.
— Вы считаете Шарона убийцей?
— Я воздерживаюсь от резких выражений. Но Шарон втянул нас в ливанскую войну. Шарон основал поселения. И его "восхождение" на Храмовую гору зажгло пожар. Этот пожар вознес его к власти. По-моему, понятно, что политическое разрешение конфликта предполагает эвакуацию поселений, и Арик Шарон, собственно, старается отдалить тот момент, когда ему придется эвакуировать поселения. Поэтому, когда была объявлена "худна" (перемирие), я почти ждал какой-нибудь "ликвидации", которая положит перемирию конец. Когда же эта "ликвидация" и в самом деле произошла, я пришел к выводу, что палестинский террор, который привел Шарона к власти, собственно говоря, прекрасно служит его интересам и интересам его правой коалиции. Террор позволяет им продолжать удерживать власть, расширять поселения и отдалять политическое решение. Состояние насилия привело правых к власти, и правые поддерживают это состояние насилия, сотрудничая по существу с крайними элементами на палестинской стороне.
— Вы говорите, таким образом, что Ариэль Шарон ответственен за гибель тысяч людей, в том же смысле, в каком Голда Меир и Моше Даян были ответственны за гибель тысяч людей во время войны Судного дня.
— Через тридцать лет после войны Судного дня нам дали послушать по радио голос Даяна, как он говорит в начале 70-х, что если ему нужно выбирать между египетскими предложениями и египетским орудийным огнем, он предпочитает огонь. Даян говорил пренебрежительно, высокомерно, но в конце концов он получил египетский огонь и принял египетские предложения. То же самое Шарон. В конце концов он получит палестинский огонь и примет палестинские предложения. Хуже того: если он будет продолжать в том же духе, он будет в ответе за кровопролитие, которое будет продолжаться и завершится ужасными историческими конвульсиями.
— Вы думаете, что пик насилия ещё впереди?
— Разумеется. По-моему, против нас стоит самоубийственный ислам, жаждущий апокалипсиса. Головы людей, пославших самоубийц на башни-"близнецы" и на Бали, полны Апокалипсисом. Они мечтают о мега-теракте, который приведет к мега-реакции, которая приведет ко всеобщему апокалиптическому пожару. Эти исламские самоубийственные силы — серьезные силы. Они действуют. Шарон их видит и думает, что он с ними справится. Я думаю, что он ошибается. Он будет лишь раздувать и раздувать огонь, пока пламя не поглотит всех нас.
Палестинский терроризм, фактически, — это часть той волны террора, которая захлестывает мир. Но я убежден, что даже в палестинском обществе большинство не разделяет самоубийственных тенденций. Поэтому мы должны бороться с ХАМАСом, с "Джихадом", с "Хизбаллой", которые ведут "мужскую" войну-до-последней-капли-крови, но мы должны сделать всё, чтобы укрепить умеренные палестинские силы, противостоящие этим движениям. А чтобы это сделать, мы должны вернуться в границы 1967 года, за Зеленую черту, должны расформировать все поселения и должны принять Израиль не как "еврейское" государство, а как государство, в котором арабы и евреи имеют абсолютно равные права.
— Вы считаете себя пост-сионистом?
— Да, да. Я считаю, что назрела потребность серьезной революции в наших взглядах. Прошло время националистической обособленности, которая отравляет нашу жизнь. Поэтому настало время изменить законодательство, включая Закон о возвращении. Если мы этого не сделаем и если мы не постановим раз и навсегда, что любой араб может жить, где он пожелает, мы должны будем вскоре строить разделительный забор между нами и Вади Ара. Между нами и районом Назарета.
— То есть интифада Эль-Акса застала вас сионистом и превратила в пост-сиониста?
— Это не интифада сделала меня пост-сионистом, это те, кто заново определил сионизм как идеологию экспансии. "Правые" и поселенцы не понимают, какое опасное дело они сделали, когда "вывели" нас из границ Зеленой черты. Когда перестали признавать границы Государства Израиль. Они лишили понятие сионизма его изначального смысла. Поэтому, если они — "сионисты", то я — "пост-сионист".
— Вы говорили о глубокой паталогии части исламского мира. Находите ли вы, что часть израильских евреев тоже ментально больны?
— Мы — нация, которая дважды теряла свою независимость. По крайней мере во втором случае, при разрушении Второго Храма, это произошло оттого, что фанатики возобладали над господствующей политической линией. Именно поэтому в иудаизме развился глубокий страх перед возвращением на Землю Израиля. Земля Израиля считалась местом, где мы сойдем с ума, местом, где мы можем потерять наш разум. С этой точки зрения, сионизм вырос из какой-то экзистенциональной потребности вернуться на место преступления. Вернуться на то место, где мы совершили преступление против самих себя, самым ужасным образом. Сионизм надеялся, что через возвращение на это место, в точности на это место, мы освободимся от внутреннего вируса, из-за которого мы потеряли рассудок.
В течение 50 лет это работало. До 1967 года у нас был обуздывающий прагматизм и высшая политическая мудрость. Но соприкосновение с территориями Земли Израиля после Шестидневной войны возродило былое безумие. Это соприкосновение породило самоубийственный процесс, который продолжается на наших глазах. Опять фанатики захватывают господствующие позиции в политике. Опять мы теряем рассудок.
— "Самоубийственный процесс"? Это взаправду так?
— Да. Поскольку мы не признаем наших границ и не устраиваем свою жизнь внутри Зеленой черты, мы тем самым возвращаемся к ситуации, предшествовавшей Войне за Независимость. Мы разрушаем собственными руками те достижения, которых мы добились в результате войны за независимость. И мы всё время маневрируем в самоубийственной конфронтации с самоубийственным исламским миром. Что, вы думаете, произойдет, когда столкнутся две самоубийственные силы? Правильно, взаимное самоубийство. Все, что осталось, это дождаться дня, когда у обеих сторон появится апокалиптическое оружие, и — конец делу.
— Вы серьезно говорите о крушении всего?
— Эта возможность существует. Я вижу такой сценарий: безумное "еврейское подполье" на легких самолетах добирается до мечетей Храмовой горы или посылает туда банду, которая устроит там резню в духе Баруха Гольдштейна, только в 10 раз большую. Я действительно чувствую сегодня, что я живу иерусалимским синдромом. Я чувствую, что я живу в ужасной исторической драме. Ужасной. Мне абсолютно ясно, что если настоящий процесс не остановится, оба народа придут к гибели. Именно поэтому я чувствую необходимость что-то сделать, пока мы не перешли границу, после которой нет возврата. Именно поэтому я чувствую необходимость прервать действие этой драмы, пока оно не дошло до трагической развязки.
