Но ведь в мире есть примеры стран, которые прошли через кризис относительно безболезненно. Среди экономических экспертов идут разговоры, что Китай в результате кризиса тормозит своё развитие. Но разве это торможение? У него было 8% прироста в год, а стало 7,5%. Это абсолютные пустяки. То есть, оказывается, в этот период обнаружили себя определённые конструкции, которые спокойно через этот кризис проходили. Вспомните кризис 1933-1939 годов. Просто надо анализировать драматическую ситуацию и извлекать из этой ситуации позитивный для нас опыт.
А.П. Вы в нашем разговоре упрекнули оппозицию в доминировании иррационального фактора и в отсутствии рационального мышления. И это действительно так. Мне кажется, что рационализм важен и даже абсолютно необходим в политике и в экономике. Но в идеологии существует очень много иррационального. В идеологии, в культуре, в религии... И мне кажется, понимать иррацио- нальное, управлять иррациональным и пользоваться иррациональным в интересах страны — в этом тоже большое искусство политиков. Это искусство идеологического творчества, где постоянные газовые конфликты в отношениях между Украиной и Россией. Это возможность придти к окончательному соглашению, умение согласовать цены, по которым Украина получает российский газ. В этом, с одной стороны, есть сугубо рациональное, экономическое, связанное с прибылью. Но и, на мой взгляд, присутствует некая иррациональность. Она в том, что идея, идея огромного, издревле существующего русского мира, идея великолепной общности славянских народов, этой общей колоссальной культуры — эта идея не рациональная. Она иррациональная. Она не поддаётся обсчёту, она не совместима с идеей рентабельности.
В этой связи как вы оцениваете эту мучительную газовую проблему, которая постоянно всплывает, как торпеда, и атакует нашу стратегическую общность, нашу стратегическую мечту о сближении, о духовном и культурном воссоединении?
Н.А. Вы правы. Сколько я работаю в политике, я всегда полагал, что между нашими странами не могут господствовать чисто рыночные отношения. У меня было такое убеждение с самого начала, как только пришёл в правительство. Когда арифметический счёт — где, кто, что выигрывает — он не совсем морален с точки зрения нашей общей истории. Хотя бы потому, что эти газовые месторождения, всю нашу страну, строили мы вместе: и белорусы, и украинцы, и русские, и азербайджанцы, и другие народы Советского Союза. Мы сообща создавали то, чем теперь распоряжаемся, будучи независимыми.
Когда мы пытаемся строить наши отношения с Россией, как, например, с Малайзией, это не совсем правильно. С Малайзией нас мало что объединяет: и в культурном, и историческом плане. А с Россией нас объединяет целый пласт столетий совместной истории, совместных потерь и приобретений. Поэтому все наши договорные и правовые отношения должны учитывать эту сторону вопроса.
Например, я считаю, что абсолютно аморально или преступно, если бы кто-то из украинских политиков заговорил о конфликте между нашими странами. Особенно, о вооружённом конфликте. Для меня это неприемлемо. Я сразу уйду из политики, если такая проблема хотя бы гипотетически возникнет.
Когда мы включаемся в сложные, иногда драматические переговоры с российской стороной по газовым проблемам, я прекрасно отдаю себе отчёт, что мучительность этих проблем связана с деятельностью нашего предшествующего правительства. Но я считаю, что на каком-то этапе российская сторона должна проявить понимание той темы, о которой мы с вами говорили минуту назад.
И всё-таки: должен или не должен быть прагматизм в наших экономических отношениях? Безусловно, должен. В разумных нормальных объёмах этот прагматизм необходим, и он не должен нас расхолаживать. Например, перешли мы на такие высокие цены на газ. И мы сразу были вынуждены серьёзно заниматься энергосбережением. То есть, сложность наших газовых с Россией отношений подтолкнула нас к очень важному для нашей экономики практическому решению.
А.П. Я убеждён, что и ваш президент, и наш президент не являются чистыми прагматиками. И у того, и у другого существует в душе нечто иррациональное: представление о нашем прошлом и нашем будущем как о чём-то абсолютно драгоценном, великом и неистребимом. Совсем недавно я, уже в который раз, был в вашей изумительной Софии Киевской. И меня как никогда поразила внутренность этой абсиды, которая выложена золотой византийской смальтой, мозаикой. Это всё напоминало волшебное золотое яйцо, из которого когда-то выпорхнул весь потрясающий русский мир, эта жар-птица, мир, к которому относится и Украина, и Россия. Две страны — одна душа. И я подумал: а что, если после очередных газовых переговоров наши президенты придут в эту абсиду Святой Софии и отслужат там общий молебен во имя прославления русского мира. Это то, о чём постоянно говорит наш патриарх: о потрясающей мощи и красоте русского мира, который занимает неповторимое место в мировой цивилизации.
Вы бы пришли на такой молебен?
Н.А. Ну, конечно, с удовольствием.
А.П. Я вот ещё о чём подумал, Николай Янович. Конфликты, которые происходят внутри нашего общества, они совершенно очевидно деструктивны. Но нельзя ли эти конфликты, если ими умело управлять, перевести из области схватки, деструкции в область творчества?
Например, Гоголь, мой любимый писатель. До сих пор идут споры в русской культуре: кто такой Гоголь: украинец или русский? Всеми своими корнями, всей своей ранней красотой — Диканькой, Бульбой — он украинец, он воспел Украину. Воспел её на русском языке.
Но когда он писал о России, это были довольно мрачные произведения, он рисовал довольно мрачные картины: "Ревизор", "Мёртвые души", "Невский проспект", "Записки сумасшедшего". Это тяжёлая Русь, её не сравнить с лучезарной солнечной Украиной. Эти два начала, которые в нём постоянно присутствовали, постоянно сражались, перешли в восхитительное творчество. Нельзя ли в ваши сегодняшние драматические конфликты с той пассионарной агрессией, которую постоянно демонстрируют "западенцы", как мы их называем, и с той деловой, упрямой, спокойной позицией, которую демонстрируют левобережные украинцы и сама "Партия регионов", перевести эту конфликтность в творчество? Наверняка такая ситуация может внутреннюю конфликтность перевести в потрясающий трамплин для украинского развития.
Н.А. Но ведь в действительности большинство украинского народа видит себя вне конфликта. Вы сейчас обратили моё внимание на то, что, если сравнить произведения Гоголя, связанные с его малороссийскими корнями, с его петербургским периодом, то здесь чувствуется очень большое различие. Если в украинском периоде — романтизм, красота, солнечный юмор, то во втором периоде некоторая придавленность, некоторая, как вы сказали, мрачность и злая ирония.
Я очень люблю Гоголя, у меня есть прекрасное издание "Мёртвых душ", оно лежит у меня на столике. Я его частенько открываю. Открываю на любой странице, и на любой странице получаю наслаждение. От его слова, от его письма, эпитетов, от его невероятного юмора. Когда у меня падает настроение, я прочитаю полстраницы, и настроение поднимается.
Но, возвращаясь к вашей мысли. Как же эту энергию направить в позитив? Знаете, Украина, если бы её постоянно взрывали и уничтожали эти энергии, не развивалась бы. А она всё-таки развивается. Эта пена — ненависть, злоба — она на периферии. А в центре — сущность украинского народа: это работа, постоянная созидательная деятельность. Поэтому страна развивается. Политики где-то спорят, дерутся, ругаются, таскают друг друга за чубы, а народ знает своё дело. И страна строится, развивается. И эта великая мощь, о которой писал Гоголь, он называл её русской силой, русской птицей-тройкой, эта сила существует.
Ведь тогда под Русью понималось всё: и малороссийское, и великорусское, это был единый народ. Та мощь, о которой говорил Гоголь, позволяет нам с оптимизмом смотреть в будущее. Мы не будем вечно погрязать в конфликтах, в этих "оранжевых революциях". Люди убедились, что всё это пенное, наносное, злобное не позволяет нам развиваться, оно отвлекает нас в сторону от развития.
Мы пять лет потеряли после "оранжевой революции". Мы вошли в экономический кризис 2008-2009 года ослабленными, с разрушенной системой управления, поэтому ещё больше пострадали от кризиса. И антирусские силы, которые экспонируют себя как истинно украинские силы, не пользуются поддержкой подавляющего большинства нашего народа.
Я должен напомнить вам, что великий Кобзарь Украины Тарас Григорьевич Шевченко писал на русском языке. Вся проза его — на русском языке, все письма его — на русском языке. Он, живя в Петербурге, пытался и стихи свои писать на русском. Хотя, конечно, его стихи, написанные на родном малороссийском языке, совершенней и возвышенней петербургских.
