— То есть вы полагаете, что несвобода все же не стоит того, чтобы появлялись «суммы технологий»?..
— Это вопрос двоякий: для кого, знаете ли. Ведь большинство поляков не очень довольны тем, что появились супермаркеты, что появилось много чего, — потому что нет денег, безработица, то да се… А кроме того, не существует никакой ведущей идеологии и вообще — ничего.
— А она нужна?
— Я боюсь, что большинству людей — да.
— А вам?
— Мне — не нужна.
— То есть большинство людей, как детей, надо водить за ручку?
— Я не буду скрывать, что в моих глазах католическая церковь очень похожа на коммунистическую партию. Антидемократическая структура, никакой демократии в католической церкви нет. Ну и так далее…
— Понимаю. Меня очень раздражает православная церковь…
— Нет. В России православие не имеет такого влияния, это очевидно. И мы пока не знаем, к чему стремится Путин и вся эта верхушка.
— Мы тоже не знаем. Пан Станислав, скажите, пожалуйста: вот вы в последнее время часто пишете про давление глупости — по телевидению, в интернете. Но ведь каждый человек все же волен выбирать, что ему потреблять. И не исключено, что во все времена бoльшая часть людей верила ведьмам, знахарям, шарлатанам-аптекарям… То есть, может, так устроено человечество? Может, тот, кто умен, — он и интернет использует как электричество, как телефон? Или вы считаете, что в интернете есть какая-то особая опасность?
— 95 процентов всей информации в интернете — это хлам!
— Но всегда ведь так было! И в старых книгах так было. И тридцать лет назад «Сумму технологии» купить в России, в Омске, было невозможно, а от хлама прилавки ломились! Может, все же дело в людях, а не в средствах?
— Да, конечно. Но если ко всему этому есть свобода — начинается насилие, порнография… Я считаю, что огромное количество людей занимается в Сети ну просто… проституцией. И так далее, и так далее… Знаете, во-первых, я должен вам сказать, что польского телевидения я вообще никогда не смотрю. Никогда! Стопроцентно! У меня есть сорок программ всей Европы, а также CNN из Америки… Спутниковая тарелка… И ничего смотреть там нельзя. Я просто перестал. Иногда только последние известия, а так — не смотрю. Потому что там только массовая культура.
— Но ведь она была всегда!
— Если у вас есть, скажем, двадцать книг и из этих двадцати книг одна — хорошая, вы ее найдете. А если из двадцати тысяч книг — двадцать хороших, добраться до них становится очень нелегко. Вот я хожу по книжным магазинам, смотрю, смотрю… Все прекрасно теперь издается, все очень прелестно. А возвращаюсь домой обычно с пустыми руками. Вот вчера я купил себе книгу про Берию. Ее какая-то американка написала. Не то что неинтересно — но ничего нового, чего б я и так не знал, я не узнал. Нет хороших книг. Фактографической литературы тоже очень мало. Но, как я уже вам сказал, у меня есть огромная нагрузка по чтению узко научной литературы. Вот уже несколько лет, как я вернулся из моей частной эмиграции — из Вены, из Германии, я ничего не пишу.
— Почему?
— А потому просто, что мне кажется это излишним.
— И нет желания?
— Нет. Никаких особых желаний. И очень много времени занимает переписка с издателями… Ведь меня все-таки издают на тридцати семи языках мира. Корректура, то-се… Я должен расписываться, давать автографы. Потом — конференции. Я четырежды доктор honoris causa. Потом я какой-то специальный, экстра-гражданин Кракова. Потом — «Братство Гутенберга»… У меня шкаф полон разных, знаете, крестов, наград…
— Пан Станислав, немного возвращаясь назад, к «красной утопии»: по вашим статьям я понял, что вас раздражают капитализм, рынок…
— Он меня всегда раздражал.
— А что бы вы видели в идеале? Какое устройство общества?
— Не существует никакого идеального устройства для реальных людей. Ведь у нас есть такая ностальгия по временам Польской Народной Республики. А в России — по СССР.
— То есть вам кажется, что то устройство более приспособлено к реальным людям?
— Не могу так сказать. Знаете, были огромные жертвы.
— Но без них ничего бы не получилось!
— Но с моральной точки зрения даже неприлично говорить, что было лучше, чем теперь. Мне тогда было хорошо. Но мне и теперь неплохо. Единственное, что изменилось: я стал стар, мне идет восьмидесятый год. А кроме того, я очень удивляюсь, что дожил до такого времени: люди уже побывали на Луне, используется атомная энергия, идет очень быстрый прогресс компьютеризации и дигитализации. Я видел вчера… первый раз… У моего сына маленькая дочка, и они купили себе дигитальный фотоаппарат… Оказывается, с него получаются совершенно замечательные снимки. Но я лично в этом уже не участвую. С меня хватит. Большое спасибо. У меня старая автомашина, «мерседес», я имею ее двадцать лет, проехал более ста пяти тысяч километров — и езжу… мне не надо другой.
— И к компьютеру вы не тянетесь, оставляете секретарю?
— Я возвращаюсь из книжных магазинов, а в руках практически ничего. Молодежь писала стихи и опять пишет стихи. Вроде как будто не было Второй мировой войны, перемены всего общественного строя. Единственная разница: теперь легко издавать всякую чепуху, всякую глупость — и все!
— И вы до сих пор пишете на машинке?
— Да, это старая немецкая машинка. Я написал на ней около тридцати книг.
— И сейчас на ней пишете?
— Сейчас не пишу, нет. Только диктую моему секретарю.
— Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к книге Тейяра де Шардена «Феномен человека»?[244]
— Этого теолога? Нет, я никогда не читаю теологов.
— А к Гумилеву Льву Николаевичу? «Этногенез и биосфера Земли»? Вы читали?
— Нет, нет. Я читаю Бертрана Рассела, Вильгельма Штайна, Поппера — скажем, таких философов. Кроме того, я прошу вас иметь в виду, что в сутках всего четырнадцать часов, которые можно посвятить чтению. Но, кроме чтения, человек должен жить. Заниматься знакомыми… Есть какие-то критики, которые изучают эти произведения. Была недавно конференция, немецко-польская, посвященная всему моему творчеству, а теперь будет в Праге. И я даже на нее не поехал. Могу я сидеть и не слушать ничего, потому что я глух? И это большое счастье. Что я глух.
— А не видели ли вы случайно «Кин-дза-дза»? Это фильм одного нашего крупного режиссера, Данелия, о кризисе техногенной цивилизации. О планете, на которой ужасные отношения между людьми, но зато все летает, перемещается, трансплантируется…
— Нет! Я никаких картин не смотрю. Я вам уже сказал, что не занимаюсь смотрением телевидения, и это правда. Стопроцентная правда. Даже прогноз — какой будет завтра погода — мне безразличен. Я даже не прочел и не просмотрел последних номеров «Природы». Вот закрытая папка — там новейшие толстые журналы из Москвы.
— Вы написали «Диалоги», «Сумму технологии» — и одновременно «Солярис», «Возвращение со звезд», Пиркса, «Звездные дневники Ийона Тихого»… Вы что, своей беллетристикой, фантастикой хотели просто продемонстрировать, разжевать собственные идеи? Или художественные вещи сами по себе зарождались в вас, требовали воплощения?
— Откуда это у меня бралось — я не знаю.
— И все же: вы больше ощущали себя философом или беллетристом? Рассказчиком или мыслителем?
— Думаю, все-таки мыслителем. Дело в том, что меня интересует действительный путь будущей цивилизации человечества, а не то, что можно себе… эдак сказочно… нафантазировать. Я не люблю то, что американцы называют fantasy, а только твердую science fiction. Я и твердую science их не читаю теперь, потому что времени нет.
— Но вы ведь писали в числе прочего и фантазии, и бурлески, хулиганили…
— Я написал сорок томов и сказал потом: «Хватит с меня!» Теперь я пишу в такой польский журнал «Odra», кроме того… то, что молодежь читает… немножко… в популярных изданиях… о современных достижениях науки… есть такие издательства для школ. Я являюсь членом Польской Академии наук, оттуда тоже приходят письма — я даже не открываю конвертов…
— На ваш взгляд: какова самая сильная опасность для цивилизации сегодня?
— Мне кажется, что опасностей много. Во-первых — эти самые капиталисты, которые стали давать скоту костную муку. Вы знаете, что творилось? Ужасно! Олени должны кушать траву, а не то, что остается после мертвых животных. Потом есть теперь… в Англии, кажется… эта самая… даже не знаю, как сказать по-русски… прыщица!
