— Ящур?
— Вот-вот! И потом этот дурак — простите, Буш — придумал себе этот самый антиракетный план. Это идиотство! Я читал: большое количество ученых обращались к нему в последнее время, чтобы он это идиотство отбросил, — нет! он знает лучше! Это такая династическая история, потому что его отец, президент, тоже делал сплошные глупости.
— Но антиракетный план — это безвредно!
— Нет! Дураки — это очень вредно! Вы не помните, может быть, я не знаю, но я еще помню время, когда в Советском Союзе говорилось, что кибернетика — лженаука. А Лысенко со всей своей идиотской теорией… Когда началась всесоюзная сессия этой их Академии сельскохозяйственных наук и «Правда» печатала тогда покаяния этих морганистов, менделистов — то я в польском ежемесячнике «Zycie nauki» выступил против Лысенки; этот ежемесячник был закрыт; были неприятности, конечно; но ничего мне не сделали: ведь я никакой не ученый, я — безработный (смеется).
— А вы работали как врач?
— Два месяца только. Я принимал роды. Гинекологом был, да. А потом удрал…
— А в подполье вы были?
— Где?
— В подполье. Боролись с немцами?
— В подполье — нет. Я работал в немецком гараже, при машинах немецких. Я ходил в так называемый «Кружок правдолюбов»… Был такой пистолет-пулемет Дегтярева. Я вывозил их и потом передавал кому надо. То есть я лично не боролся, а только помогал. Хотел принять участие в так называемой «акции N»: это надо было изготавливать антифашистские листовки для немцев. Но мне тогда было только двадцать лет, и мой немецкий не был так хорош, чтобы можно было подумать, что листовку писал настоящий немец… А кроме того… Нет, в подполье я не был. Ведь я был один раз под советской властью, потом — под немцами, потом опять под советской, потом под народной Польшей…
— Я глубоко благодарен, что вы дали нам такое длинное интервью. И мы непременно передадим вам журнал с ним, когда оно выйдет. И гонорар.
— Очень надеюсь.
«Надо привыкать к тому, что все переменяется». Беседовал Фаворов П.В.[245]
Краков, 3 декабря 2004 г., беседа шла на русском языке
Петр Фаворов. Ох! Даже не верится, что это вы.
Станислав Лем. Я должен вам сказать, может, вам это неинтересно будет, что я в общем не даю никому никаких интервью. Вы являетесь редчайшим исключением, сам не знаю почему, просто так как-то вышло. Когда кто-нибудь из Польши хочет, я, конечно, никогда никого не принимаю. Из Германии редчайшим образом, только когда мне дали doctor honoris causa в университете Билефельда, ну тогда очевидно пришлось.[246] Мне кажется, когда человеку восемьдесят четыре года, с него хватит. И еще я очень плохо слышу. Не сто процентов, конечно, глухой, но на девяносто. Так что говорите, пожалуйста, громче.
— Так слышно? Есть ли такие вопросы, которые вы бы не хотели, чтобы я вам задал?
— Нет, это не так выглядит. Вопросы — это ваше дело, а не мое. Вы мне можете задавать любые вопросы — начиная от президента Буша и кончая президентом Путиным. А я в меру моих возможностей постараюсь вам ответить. Но я не могу сначала сказать, что можно, а что не можно, потому что я абсолютный противник всякой цензуры и ограничений.
— Вы, кажется, сейчас не особо высокого мнения о научной фантастике?
— Я просто очень не люблю научную фантастику. Потому что это глупо и неинтересно. Я бы так сказал, мне лично неизвестны никакие авторы, которые бы отвечали моим интеллектуальным требованиям и ожиданиям. И это не касается только исключительно узкопонятной научной фантастики. Я не знаю, была ли издана по-русски книжка Фрэнсиса Фукуямы про конец истории?
— Была, конечно.
— Это же одни глупости разные! Ведь ничто же не осуществилось так, как он представлял себе. Ведь не только никакого нет конца истории, но, наоборот, есть новые конфликты и новые политические напряжения. Не только в Ираке, но и на Украине, почти везде. Значит, он ошибся. И когда он увидел, что он ошибся, он же даже и не думал, чтобы вернуться к своим фальшивым прогнозам, а только написал следующую книгу, про конец человека, и тоже дурацкую. Мне кажется, что таким образом развивается и научная фантастика. Она цепляется за какую-то новинку и начинает делать, знаете, такой большой мыльный пузырь, а потом все оказывается совсем не таким. По-моему, читать сегодня книжки американцев пятидесятых-шестидесятых годов совершенно невозможно, потому что, оказывается, это все чепуха, бессмысленность какая-то. Я лично отошел уже какие-то двадцать пять или тридцать лет от научной фантастики. Я занимаюсь уже совсем обыкновенной литературой. Ну что значит обыкновенной — литературой, которая мне по плечу, которая мне нравится.
— Получается, что Фрэнсис Фукуяма, который для всех скорее философ и ученый, пусть не очень хороший, для вас — научный фантаст?
— Ну конечно, фантаст, только не научный, Боже сохрани. Он просто выдумал себе какие-то несуществующие просторы истории, в которой одна скука и капитализм действуют и никаких конфликтов нет. Вы знаете, у него есть прекрасное место, где он хранится, — он сидит в редакционной коллегии «Foreign Affairs», и нет такого закона, чтобы тех, которые пишут фальшивые прогнозы, выбрасывали из редакции. Я бы сказал, что каждый день, может, нет, но каждый месяц, каждый год внезапно показывает нам совсем неожиданные происшествия. И то, что теперь на Украине, было совсем неожиданно, и эта глупость Буша с Ираком. Вообще можно сказать коротко, что история является цепью самых ужасных явлений, которые начинаются от нехорошего понимания действительности.
— Но если история — это последовательность непредсказуемых глупостей, то как возможна футурология?
— Нет, футурология политическая совершенно невозможна. Возможна только техническая, в области науки и техники. И знаете, я не ошибся, когда писал в «Сумме технологии» про то, как будет выглядеть мир, про клонацию, про то, что мы будем перенимать методы биологической эволюции, и это происходит, пусть медленно.
— А какая ваша самая большая футурологическая ошибка?
— Я ошибся особенно в том, что я поверил специалистам, которые старались внушить мне, что существует возможность скорого создания искусственной интеллигенции.
— Интеллекта.
— Да, здесь я, конечно, абсолютно ошибся. Вы знаете, все движется. Вот тут у меня где-то есть новейший немецкий справочник интерна. Я же изучал медицину в университете, окончил в 1948 году, а теперь я вижу, что количество новых вирусов и бактерий огромно. Не только мы строим новые самолеты, но бактерии строят себе новые формы организмов. И это довольно опасно, и конца этому не видно. И так мы входим в жизнь, и есть некоторая борьба наших возможностей с природой, а потом мы отходим, приходит следующая генерация и тем же занимается. И все время есть такие дураки, которые кричат: «Это уже конец. Мы уже все узнали и больше ничего не узнаем!» Но это, конечно, бессмысленно, это, по-моему, никогда не кончится, и это хорошо, и в том смысл жизни, потому что это более интересно.
— Особенно если прожить такую долгую жизнь…
— Только знаете, если живешь довольно долго, уже нелегко заметить, как быстро меняется мир. Я видел вчера в каком-то польском журнале снимки людей, которым более ста лет возраста. Ужасно выглядят все эти 105-, 110-, 115-летние, как какие-то скелеты, обтянутые кожей, даже неприятно смотреть. И что, это должно нас обрадовать, что существует возможность жить больше? Нет, не кажется мне. Ну не надо. Человек переживает свое время, а потом…
— Что потом?
— Я лично всегда был неверующим и остался им. После смерти ничего нету. Ну я же не могу переменить свое мировоззрение в связи с тем, что творится в мире? Для меня католическая церковь — это то же самое, что ислам, а ислам — то же самое, что буддизм, а буддизм — то же самое, что шинто. Очевидно, людям необходимо такое верование, это прекрасно понятно, но мне лично — нет.
— Вы видите противоречие между наукой и религией?
— Нет, я не имею тут активного убеждения. Даже я думаю, что в некоторой мере наши мировоззренческие понятия должны все-таки опираться на такие общие моральные и этические правила, и в этом смысле я понимаю прекрасно, что религия необходима. Но на вопрос «Какая религия?» я бы сказал: «Во всяком случае, не ислам». Потому что он мне очень не нравится. Как можно в него переходить — это мне непонятно.
— А что вы думаете о том, что происходит сейчас — та же война в Ираке?
— Мне кажется, большим несчастьем нашего времени является то, что Соединенные Штаты имеют самого глупого президента за последние сто лет. Даже Никсон, он все-таки что-нибудь понимал. А Буш — он не только дурак, он обыкновенная дура просто. Но он еще сделал так, чтобы выбросить из своего окружения тех, кто хоть немножко ему сопротивлялся, Пауэлла, например. Теперь Конди Райс — она, конечно, специалист по Пушкину и знает русский язык, но этого же недостаточно, чтобы понимать мировую политику. Или вот у вас в России тоже дураки, я как раз сейчас читал, пишут, что мы, поляки, получили какие-то огромные деньги, чтобы сотворить не знаю какую там ребеллию на Украине. Это, конечно, бессмысленно. Никто нам ломаного гроша не дал!
