Скорка:
– Как вы сказали, к каждому жизненному этапу нужно готовиться, в том числе к старости. Во многих случаях сосуществовать со стариками очень тяжело в духовном смысле, так как некоторые люди не подготовились к старению и из них брызжут досада и заблуждения, накопленные за всю жизнь. Когда ты маленький, папа и мама подают тебе пример, стараются дать тебе воспитание, привить какую-то модель поведения. Но вот приходит время, когда ты должен осознать, что твои папа и мама изменились. Прекрасно, когда твои родители умеют быть мудрыми и в старости, это просто замечательно, с ними можно продолжать диалог. У меня сложилось впечатление, что мой отец к старости стал намного умнее, чем на предыдущих этапах жизни. То, как он простился с жизнью, стало для меня уроком человеческого достоинства. Но так бывает не всегда. Иногда старики деградируют, и труднейшая задача – задача для всего общества – правильно вести себя в этой ситуации, чтобы сохранить теплые отношения и душевный покой. Если бы почитать родителей было легко, требование почитать их не входило бы в число Божьих заповедей. В нашем обществе, где возникает понятие «отработанный материал», стариков бросают или куда-то сдают. Употребляя слово «сдают», я подразумеваю судьбу тех, кто выброшен из жизни: подвергся эвтаназии или просто стал жертвой небрежения.
Бергольо:
– На меня всегда сильно действовала 6-я глава Второзакония, моему сердцу созвучен отрывок: «Когда же введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил… с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться…» Там перечислено еще много вещей, которыми человек владеет, хотя не приобрел их собственным трудом. Смотреть на старика – значит признавать: «Этот человек прошел свой жизненный путь, направляясь ко мне». Существует Божественный промысел, сопровождающий этого человека в пути, промысел, который начался с его предков и продолжается в жизни его детей. Если мы мним, что история начинается с нас, то утрачиваем почтение к старикам. Часто, когда у меня иссякают силы, я перечитываю эту главу Второзакония, чтобы осознать: я – всего лишь звено в цепи, нужно уважать наших предшественников и принимать уважение тех, кто идет вслед за нами, тех, кому мы должны передать наше наследие. Передача наследства – один из важнейших поступков в старости. Старик понимает, сознательно или бессознательно, что должен оставить завещание. Он не говорит об этом вслух, но показывает это своей жизнью. Мне посчастливилось: я знал обоих моих дедушек и обеих бабушек. Когда умер один из дедушек, мне было шестнадцать. Все они что-то мне дали, всех я хорошо помню, помню, какие они были разные. Мудрость стариков принесла мне большую пользу, потому-то я и испытываю к ним почтение.
Бергольо:
– В католицизме многие женщины проводят литургию слова[60], например, но не могут совершать таинства, так как в христианстве первосвященник – это Иисус, мужчина. И по традиции, основанной на богословии, то, что относится к священству, идет через мужчину. У женщины в христианстве другая функция, олицетворенная в образе Девы Марии. Женщина опекает общину и утешает ее, женщина – мать общины. У женщины есть дар материнства, дар нежности; если все эти сокровища не находят применения, религиозная община превращается не просто в чисто мужское, мачистское сообщество, но становится строгой, суровой и в конечном итоге безблагодатной. Тот факт, что женщины не могут совершать таинства, не означает, будто они стоят ниже мужчин. Более того, в нашем понимании Пресвятая Дева Мария выше, чем апостолы. Один монах II века учил, что у христиан есть три ипостаси женственности: Мария как Богородица, Церковь и Душа. Просто присутствие женщин в Церкви не привлекало большого внимания, так как соблазн мачизма не давал людям осознать, какое место женщинам подобает занимать в общине.
Скорка:
– Христианство взяло функцию священства из иудейской Библии. Там священство передается по отцовской линии. Но принадлежность к еврейскому народу передается по материнской линии: если мама еврейка, то и сын – еврей. В нашей вере богослужение тоже совершалось мужчинами. Но ныне у нас есть учителя[61], а священников нет. Поэтому женщина, знающая Тору, может преподавать, может разъяснять, как следует поступать по иудейскому закону, если ей задают такие вопросы.
Бергольо:
– У нас, католиков, слово «церковь» женского рода. Христос обручается с Церковью – то есть с женщиной. Место, на которое чаще всего нападают, по которому чаще всего бьют, – всегда и есть самое важное. Враг природы человеческой, Сатана, наносит удар в средоточие спасения, туда, где осуществляется передача жизни; ни на кого в истории не обрушилось столько ударов, как на женщину – на женщину как элемент бытия. Женщиной пользовались, словно вещью, наживались на ее труде, обращались с ней, как с рабыней, оттесняли ее на задний план. Но в Писании описаны героические женщины, и их судьбы открывают нам, как относится к женщинам Бог: например, Руфь, Юдифь… Я бы хотел добавить, что феминизм, если для кого-то он – единственная философия, оказывает дурную услугу тем, чьи интересы якобы выражает. Ведь он толкает их на плоскость мстительной борьбы, а это далеко не единственное, что есть в женщине. Кампания феминисток ХХ века достигла целей, которые преследовала, и на этом и завершилась. Но последовательная философия феминизма тоже не дарует женщине то человеческое достоинство, которого она заслуживает. Можно сказать, несколько утрируя, что феминизм рискует превратиться в «мачизм в юбке».
Скорка:
– В иудейском течении традиционалистов (Масорти́) изменилась роль женщины в культе. Раввинистические семинарии в разных странах мира дают женщинам статус раввина. Честно говоря, если смотреть с точки зрения старинных правовых кодексов, нет ни открытых возражений против того, чтобы женщина обучала Торе, ни веских оснований отказывать женщинам в звании рабанит (женщины-раввина). Когда мы рассматриваем образ и роль женщины в библейских и талмудических текстах, то многие аспекты совпадают с тем, что только что описали вы. В Талмуде есть «Трактат о брачном договоре», который родился из идеи, что женщине (вообразите, это написано более двух тысяч лет тому назад) необходим некий документ, который не позволял бы мужчине просто так с ней развестись, то есть развод должен означать для мужчины экономические издержки; подход довольно прагматичный. Зачем понадобился брачный договор? Чтобы защитить женщину и ее право на достойное материальное содержание. В истории еврейского народа, изобилующей превратностями, были моменты, когда женщину ценили чрезвычайно высоко. Прекрасный пример – образы из Библии: Давид – приведу лишь один пример – потомок Фамари и Руфи, двух женщин, наделенных железной волей и огромным духовным богатством. Но были и другие моменты, когда по разным причинам еврейский народ обходился с женщинами не столь великодушно и уважительно, когда женщину оттесняли на задний план. Почему это случалось? Мы живем в тесном взаимодействии с другими народами, а мачизм был постоянным фактором в развитии человечества. Во многих культурах мужчина был могущественнее женщины; еврейский народ не избежал ни этих влияний, ни собственных недостатков. Полагаю, заодно следует уточнить, что в ортодоксальных еврейских общинах действуют так называемые «правила скромности»: мужчина не может ни целовать «чужую» женщину, ни пожимать ей руку, женщина обязана носить парик, носить одежду, закрывающую все тело, и т. п. Эти нормы – попытка предотвратить соблазны, воздействующие на человеческие инстинкты. В ортодоксальных синагогах женщины молятся не вместе с мужчинами, а находятся наверху, на галерее. Им отведено отдельное место. Каждый смотрит на это по-своему, мое личное мнение таково: всякий человек должен бороться с собой, стараться совладать с инстинктами, которые в себе носит. Если люди полагают, что такая стыдливая сдержанность помогает им вести себя достойно, – пожалуйста. Риск в том, что в реальности эти методы могут использоваться, чтобы замаскировать неподобающее поведение, что это просто «слой косметики». Я лично считаю, что к стыдливости нужно прийти путем глубочайшего самоанализа. На мой взгляд, когда мужчине или женщине очень тяжело и кто-то их крепко обнимает или целует (либо они сами кого-то целуют или обнимают), это лишь проявление сердечности, которая возникает в конкретных обстоятельствах и уходит в прошлое, когда обстоятельства меняются.
