Во всем мире существует острая нехватка донорских органов. Люди ждут месяцами, годами, когда появится необходимый им донорский орган. И часто не дожидаются. У нас в России ситуация с почками не такая острая. В Москве заготавливается достаточно большое количество, да и возможность использования почек от доноров пошире. В год мы можем пересадить от ста двадцати до ста пятидесяти почек. Конечно, возможности института гораздо больше, тоже приходится ждать, искать. Но вот с сердцем и с печенью ситуация крайне напряженная...
В. Б. Насколько я знаю, сейчас в западных странах, и прежде всего в США, стали широко применять пересадки почек и части печени от живых доноров. Скажем, в США уже более сорока процентов пересаженных почек взято у живых доноров. Конечно, прежде всего берут у родственников и близких людей, уже появились мощные лекарства, подавляющие реакцию отторжения, и можно пересаживать и почки, и даже печень, вернее часть печени, от абсолютно чужих, генетически не связанных с тобой людей. Как вы относитесь к таким живым донорам с точки зрения медицинской этики? Используете ли вы в вашем институте живых доноров?
В. Ш. В нашем законодательстве написано, что донорские органы не могут быть предметом купли и продажи. И правильно написано. Особенно в нынешнее гибельное время. Отчаявшиеся люди могут пойти на все. В законодательстве ясно написано: тот, кто это организовывает, этим занимается, — подлежит уголовной ответственности. Задумайтесь. Человек может быть в нищете, голодать, но пусть ищет другую возможность, нежели отдавать свой нормальный живой орган за деньги богатым людям. Это не гуманно. Государство должно помогать обездоленным. Общество в целом, и те же богатые люди, должны не допускать голода и нищеты. Нельзя рисковать здоровьем живых доноров. Нельзя все пускать на продажу. Тут нам стабильный Запад не пример. Я допускаю живое донорство, когда речь идет о близких людях, о матери и ребенке. Моя точка зрения — мы должны искать другие пути для решения проблемы донорских органов.
В Б. В вашем институте пересаживают сердце, печень, почки, поджелудочную железу, поговаривают о пересадке рук и ног. Где надо остановиться? Все ли можно заменить в человеке?
В. Ш. Все-таки есть здравый смысл. Нельзя же оставить у человека скелет, а все остальное заменить. Смонтировать человека из всего чужого, как компьютер какой-нибудь.
В. Б. Очевидно, нет смысла менять мозг? Даже если технически есть такая возможность, это же будет другой человек. Кто он? С кем его идентифицировать?
В. Ш. Да. Совершенно правильно. Пересадка мозга сегодня технически возможна. Но я лично против такой операции и никогда не будут делать ее. С точки зрения моральной я не смогу понять, что это — мозг Петрова в организме Иванова или Сидоровой? Это кто такой будет? Я знаю, что один канадский хирург разработал уже технику пересадки мозга и хотел уже делать операцию, но ему в его родной стране запретили это делать. И вроде бы он договорился, что на Украине ему разрешат сделать такую операцию. Пока не слышал, надеюсь, украинцы тоже скажут ему "нет".
В. Б. В вашем институте за все годы было сделано более двух с половиной тысяч трансплантаций почек, около ста сердец, десятки операций на легких, печени, поджелудочной железе. А как обстоит дело сейчас, вы не снижаете объема? Что в основном оперируете?
В. Ш. Надо не забывать, что мы, кроме операций по пересадке органов, делаем, и успешно, множество операций на сердце, вам в том числе. По количеству операций на сердце мы в России занимаем второе место после института сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева. По пересадкам почек мы тоже занимаем одно из первых мест в России, пересадкой сердца, к сожалению, в России занимаемся только мы. Этого явно недостаточно. И печенью, кроме нас, занимается только один институт.
В. Б. Вы сказали, Валерий Иванович, что занимаете второе место в России по операциям на сердце, Но почему в целом так мало у нас подобных центров? Насколько я знаю, в Америке делают до миллиона в год операций по ангиопластике, около четырехсот тысяч операций по шунтированию сердца. В результате у них продолжительность жизни выросла на пятнадцать лет. В нашей стране от хаоса, перегрузок, плохого питания, нервной жизни людей с больным сердцем еще больше, чем в США, а операций на сердце, прекрасно разработанных и освоенных нашими хирургами, в сотни раз меньше. Когда мы начнем в массовом порядке спасать своих граждан? Что мешает распространить ваш опыт по всей России?
В. Ш. Врачи готовы, хирурги готовы, клиники готовы, государство не готово. На первое место выходят финансовые и связанные с ними же технические проблемы. Все просто, предельно просто. Было бы другое финансирование, было бы другое количество операцией на сердце. Для всех, кому это надо.
С Америкой давайте даже не сравнивать. Там это все поставлено на поток. Давайте хотя бы сравнивать себя и подтягиваться к Европе. Мы же с вами живем в Европе. Там нет такой массовости и увлеченности операциями на сердце, но нам и до них еще очень далеко. И только из-за недостатка денег.
В.Б. Я сам этому свидетель. Так получилось, что с обширным инфарктом я лежал в Архангельске в кардиоцентре. Молодые кардиохирурги, молодые кардиореаниматоры. Они давно освоили уже и шунтирование, и ангиопластику. Кстати, учились этому у вас в институте, а сейчас успешно стажируются в Норвегии. Может, и мне бы прямо там, на моей северной родине, сделали бы сразу операцию, но вышел из строя аппарат для коронарографии, и как минимум на полгода все операции были приостановлены. Когда еще найдутся деньги и приедут немцы чинить эту сложную аппаратуру. Так, очевидно, по всей России. А такие операции должны уже успешно делать в любом областном центре.
В.Ш. Так и должно быть. Я уверен, так и будет, дай Бог только навести порядок в стране! Кардиоцентры есть уже по всей России, надо и более широкую сеть развернуть — и в те, что есть, поставить всю необходимую аппаратуру, прежде всего для операций с отключением сердца с использованием искусственного кровообращения. Мы все — федеральные, государственные учреждения — и сидим на федеральном бюджете, а в этом бюджете медицина далеко не на первом месте. Да, мы зарабатываем деньги и сами. Но мы принципиально не хотим становиться коммерческой клиникой. Это же работать только на богачей. А остальных — вон из жизни. Кто у нас в стране найдет десятки тысяч долларов на операцию? Поэтому мы даже с наших платных пациентов берем примерно одну десятую суммы от стоимости операции. Только с нероссиян, неграждан России, мы берем полную стоимость операции. Иначе мы бы совсем разорились.
Конечно, прежде всего мы помогаем гражданам России. Для этого мы и существуем.
В.Б. Я заметил и по своему опыту, и из разговоров с больными, что ваш институт берет даже с платных пациентов ряз в пять меньше, чем в других аналогичных центрах. Как вы обходитесь?
В.Ш. Мы постоянно живем на грани фола. Каждый квартал начинается с того, что у института больше денег нет, но потом то из бюджета придет, то еще откуда-то получим. Надо признать, что сегодня при таком финансировании бесплатная медицина, считайте, не действует. И что на смену ей придет — не знаю, не вижу.
В.Б. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись. Была несовершенна бесплатная медицина и все дружно от нее отказались. Но страховая медицина у нас так и не работает. Разве что на уровне простого участкового врача. Страховые полисы не оплачивают никакие операции. Их даже не надо предъявлять. Что будет дальше с отечественной медициной?
В.Ш. Я на этот вопрос вряд ли смогу ответить. Только одно знаю, что за границей в цивилизованных странах существует мощная страховая медицина. Человек, который работает, из заработанных денег вносит регулярно взнос в страховую медицинскую компанию, зато когда он заболел, страховая компания оплачивает львиную долю его расходов. Но у нас такого пока нет. Страховые сборы с зарплаты берут, но стоимость операции никакая компания не оплачивает. Мы сейчас между небом и землей. Нет бесплатной медицины и нет страховой медицины. Врачам от этого тоже не легче. Из бюджета не выделяют денег, страховые компании не оплачивают, с народа брать за все совесть не позволяет, да и нет у народа таких денег.
В.Б. Еще бы. Даже если сама ангиопластика делается бесплатно, то каждый стент, вводимый в сердце, стоит полторы тысячи долларов. Где взять такие деньги простому инженеру, рабочему или ученому, который получает от силы тысячу-две рублей?.. А в целом, вы Валерий Иванович, можете сказать, какой у вас процент бесплатных операций сегодня?
