В “Magnum” мы никогда не говорили друг с другом о фотографиях. Например, Капа, этот авантюрист с этическими принципами, говорил нам в 10 часов утра: «Ну что ты здесь делаешь в такое время? Там-то происходит то-то, иди, посмотри!» Вот и идёшь туда… А что касается эстетической стороны, каждый делал то, что может. Сейчас их человек сорок. У нас была определённая концепция нашей работы, уважение к другим, и в особенности отказ быть папарацци. Фотографу необходимо любопытство, но ужасно, когда оно оборачивается нескромностью, по существу – бесстыдством.
Вы говорите, что проводите время, глядя на жизнь других, ведёте существование наблюдателя. Какие перемены вас поразили больше всего?
Для меня великие перемены датируются 1955 годом… Это победа общества потребления со всеми её последствиями, мир постоянно ускоряется, планета как будто уложена в пакет.
Я вернулся с Востока в 1950 году, перед тем провел три года в Китае, Индии, Индонезии, Бирме, ни разу не отлучившись. Я не видел ни одной своей фотографии, отправлял в “M a g nu m” негативы.
А по возвращении в Европу вы её не узнали?
Не узнал… Знаете, мне было очень хорошо на Востоке, там другая концепция мира… Понятно, что здесь у меня друзья, но этот технологический мир для меня – обречённый мир, он сам себя приговорил, это самоубийственный мир. Посмотрите на некоторых сегодняшних фотографов: они думают, они ищут, желают, в них чувствуется невроз нашей современной эпохи… но визуальной радости я в них не нахожу. Чувствуется озабоченность, иногда болезненная сторона ставшего самоубийственным мира…
Вам, должно быть, нравятся такие фотографы как Изис?
Чудесный. И он был также очень хорошим художником. Брассай тоже, и какой рассказчик!
А [Жак Анри] Лартиг?
Его первые фотографии! Ослепительно! Радость… Невинность.
Но как получилось, что он был совершенно неизвестен в течение стольких лет?
А почему известен я? Абсурдный вопрос! В жизни имеет значение только опыт, встречи с определенными людьми, присутствие при определенных событиях.
Каких, например?
У меня плохая память.
Не говорите так, вы же о чём-то подумали!
Нет, в конце концов надеюсь, что это чувствуется в моих фотографиях. Мне самому уже надоело смотреть свои снимки. Что ж, я зарабатываю на жизнь, продавая коллекционерам фотографии, которые не смог продать, когда был молод, и это немного абсурдно! Я заверяю их своей подписью – и всё. Когда я был мальчишкой, и представить себе не мог, что буду вот так зарабатывать на жизнь.
Бывают фотографии, обладающие реальной ценностью? Как картины?
Нет, но тем не менее это немного ненормально – продавать то, что не сумел продать в молодости.
Впрочем, впервые я по-настоящему заработал себе на жизнь не фотографией, а продажей вяленой дичи на Берегу Слоновой Кости.
Сколько лет вам тогда было?
Это было как раз после службы в армии; я уехал и прожил год на Берегу Слоновой Кости, охотился с ацетиленовым фонарём в прибрежных болотах. Берег Слоновой Кости, который я знал, – это слово в слово «Путешествие на край ночи», я этого не забуду до конца своих дней.
А вы помните, кому продали свои первые фотографии?
О, уже не помню. А, да, кажется, [Люсьену] Вожелю в „Vu”.
Должно быть, это было до того, как я стал там главным редактором, во времена [Луи] Мартена-Шоффье, в 1933 году.
Именно так, Мартен-Шоффье был другом моей матери. Тогда издавалось «Христианское свидетельство», что нравилось моим родителям, тогда как я, как уже сказал, приверженец восточных концепций.
Моя первая жена была яванка, мы вместе боролись за независимость Индонезии[59].
Помню, в Бирме наш посол, очень милый человек, говорил мне: «Есть некоторые затруднения: я не могу принимать вас в посольстве, потому что вы на стороне индонезийцев, и мой голландский коллега этого не поймёт». Я заметил ему, что мы можем вместе пить кофе просто на улице, и именно так мы потом и делали. Хорошо быть парией! Мне не было стыдно, я не занимался провокациями.
В те времена я проводил год в одной стране – это было великое дело, сейчас мои товарищи могут туда поехать только на несколько дней, есть чартеры и телевидение. А я полностью соединялся с людьми. Впрочем, путешествовать я не умею, теряю свой паспорт, делаю глупости, всё время попадаю в истории! Какая радость жить в стране, налаживать связи, заводить друзей! Но в то же время какая печаль после того, как прошло некоторое время, после того, как ты шесть месяцев или год порхал, собирал мёд, сказать: «До свиданья, вы остаётесь, а я уезжаю».
Я получал большое удовольствие, и нередко это позволяло зарабатывать на жизнь в той стране, где жил. В Мексике я зарабатывал столько же, сколько мексиканский фотограф. В Японии мне платили японцы по тарифам японского фотографа, это намного более приемлемо, чем получать чек из Франции или Америки.
Отношения с деньгами? Когда я был мальчишкой, в моей комнате было большое зеркало, и я вырезал из “Le Figaro” или из “Le Journal des débats” большие буквы, из которых сделал на этом зеркале надпись: «Откуда деньги?»
По сути дела, в Японии вам нравилось именно то, что вам платили за фотографии как любому другому фотографу?
Конечно!
Итак, вам не нравилось быть Картье-Брессоном?
Не нравилось. В Японии я сожалел о том, что у меня не узкие глаза, не могу ходить незамеченным. Именно поэтому я не хочу, чтобы меня фотографировали. Впрочем, в Японии мой фотографический псевдоним в газетах был Хэнк Картер. Однажды я был в Америке, на полуострове Кейп-Код, шёл дождь, у меня только что прошла выставка в Музее современного искусства[60]. Я сидел под навесом, рядом со мной были какие-то субъекты, молодые ребята, и когда я двинул оттуда со своим Leica, услышал, как один из них говорит: «Смотрите, вон тот мужик строит из себя Картье-Брессона!» Я очень развеселился. Иногда меня спрашивают, знаком ли с Картье-Брессоном, и я отвечаю: «О, много ужасного мог бы вам о нём рассказать, так что не приближайтесь к нему, он невыносим». Нет, надо сливаться с цветом стены. Надо забыть о себе. Я против «я, я…» Ненавижу «я, я…» По-моему, это [Эдгар] Дега сказал: «Хорошо быть знаменитым при условии, что ты неизвестен».
Любопытно, что мы уже долго разговариваем и вы ни разу не произнесли слово «журналист», хотя фотограф – это журналист.
Да какой из меня журналист! Например, я очень хорошо знал [Эдгара] Вареза, и мне не пришло в голову его сфотографировать. То же самое, когда [Рудольф] Нуреев приехал в Париж… Если не стимулируется визуальный аппетит, аппарат не поднимется к моему глазу. Я знал кучу людей, и мне никогда не приходило в голову заставить их позировать. Исключение – это [Пьер] Боннар: он был очень любезен, но как только я брал в руки аппарат, он начинал жевать своё кашне, говорил, что у него зубы болят, и тем не менее соглашался фотографироваться. Он спрашивал меня, почему я «нажал» именно в этот момент, и я ему отвечал, что не могу этого объяснить.
Боннар разрешал себя фотографировать, а вы мне только что сказали, что этого не хотите.
А! Да, не хочу, чтобы мне делали то, что я делал другим… В конце концов, это в шутку я сказал, настоящая причина в том, что когда меня фотографируют, это мешает мне выполнять мою работу обозревателя. Я фотографировал также Жана Ренуара, но это потому, что я с ним работал, был его вторым ассистентом, а первым был в одном фильме [Жак] Беккер, в другом – [Андре] Звобода.
Я работал с Ренуаром на «Загородной прогулке» и «Жизнь принадлежит нам», этот фильм был снят для [французской коммунистической] партии. В этом человеке, который сдал свои позиции после процессов в Москве, были некие внутренние сложности. Мне нравилось работать с ним, потому что это было трудно. Иногда, если дело не шло, он был угнетён, но когда всё двигалось как по маслу, с ним было замечательно. Кроме всего прочего, я любил работать с ним над диалогами, искать точное слово. Но не только это, потому что ассистент должен делать всё: надо было в нужный момент предложить ему партию в пинг-понг, выпить по стаканчику божоле. Постоянно нужен был психологический подход… Честно говоря, ассистент был у Ренуара прислугой, выполняющей всю работу. Я его невероятно любил. Он прислал мне прекрасное письмо, когда я начал рисовать, очень, очень красивое письмо! Это любопытно! Я не верю ни в Бога, ни в дьявола, но меня всегда поражали совпадения… в моей жизни всё время совпадения. Это рождает какую-то радость, и в то же время это как удар в солнечное сплетение.
