Ведущий. И, между прочим, тираж этой трудно построенной книги был сразу же раскуплен, и с тех пор допечатывается, допечатывается, допечатывается. Значит, есть запрос.
Кучерская. Но вот что важно. Даже книга Улицкой — не столько о праведнике, сколько и о вере. Потому что вопрос о праведности героя в романе практически не обсуждается. Гораздо больше там дискуссий о том, как верить. И точно также в ХIХ веке русской классике важней было обсудить, кто герой нашего времени, а не кто хороший человек, кто праведник. Про то, что такое хороший человек, писали два ровно человека. Их зовут Достоевский и Лесков.
Ведущий. А Толстой?
Кучерская. Перед Толстым там другие проблемы стояли, смысл жизни…
Ведущий (несколько даже обиженно). А Пьер Безухов?
Улицкая. Ой, ой, ятоже против.
Кучерская (смиренно). Хорошо. Я замолкаю и слушаю возражения.
Улицкая. А «Алеша Горшок»? А «Три старца»? это просто гениально: «Трое вас, трое нас, спаси, Господи, нас». Да, это ж потрясающе. Нет-нет. Оставим Льву Николаевичу Толстому некоторые заслуги на литературном поприще, создал некоторых праведников. (Кучерская. Оставим, оставим ему отчасти, хорошо, хорошо.)
Новиков. Продолжая разговор, начатый Майей, я бы сказал, что книга Прилепина под названием «Грех» это чистейший пример фарисейства в рыночных целях. И я бы так сказал, что автор является носителем греха гораздо более существенного, чем тот, что описан в новелле. Вообще, для меня, для моего светского сознания грех и святость — это все-таки метафоры. И я бы сказал, что сами представления о грехе и святости могут развиваться и во внецерковном дискурсе литературном. Мне импонирует экуменический пафос книги «Даниэль Штайн, переводчик», хотя, может быть, чисто читательски мне не хватило интерспективности в изображении главного героя. Какие…
Ведущий. Прошу прощения за невежество. А интерспективность — что такое?
Новиков. Ну, не хватает изображения его внутреннего мира и тех соблазнов, которые он проходил. Он очень интересно говорит о том, что хорошо разбирается в женщинах, о том, как он ограничил себя, став монахом. Но как же ему дается его праведничество, какой ценой?
Ведущий. То есть Выподтверждаете мысль Майи Кучерской, что там не святость и грех, а вера и неверие?
Новиков. Там поставлены самые разные вопросы, чрезвычайно интересные, и в идейном отношении я вполне с книгой солидаризуюсь. Но мне кажется, грех и соблазн — важнейший материал для писателя, поскольку все-таки и писатели, и читатели — люди не безгрешные; как раз это нас всех и соединяет. Что же до жизни современной интеллигенции, то мне видятся два момента. Во-первых, некоторая греховность состоит в гедонистическом отношении к вере. В наслажденческом. Не знаю, насколько Майя хотела это показать в героине «Бога дождя», хотя, может быть, я вижу (Кучерская. Автор молчит…) …больше, чем… (Кучерская. Меня давно этому научили на филфаке…) …больше, чем хотелось сказать автору. Во-вторых же, мне кажется, что прошло время настоящих святых, таких, как Серафим Саровский, заступников за человека перед Богом, и профессиональные носители святости мне как-то не очень импонируют. Я думаю, что святость… (Остальные участники, не сговариваясь, одновременно, в голос: А кто это, профессиональные носители святости?) Позвольте уж мне закончить свою еретическую речь, все равно геенны огненной не миновать… (Ведущий. Кто знает…) Для меня святость — это определенная степень сердечности. И еще бы я как филолог обратил внимание на то, что грех, по всей видимости, этимологически восходит к глаголу «греть». То есть грех, это все-таки горение, жжение…
Ведущий. То есть святость — то, что светит, грех — то, что греет.
Новиков. …едва ли доступное холодному рационалистическому сознанию.
Улицкая. Антитеза грех — святость, она имеете право на существование, безусловно. Но в сегодняшнем мире, мне кажется, актуальнее выстраивать другую линию. И по этой оси я, скорее, вижу другие два слова: грех и праведность. Хотя Майя и считает, что мой последний роман — не о праведности; не уверена, но не мне судить. Потому что святость явление абсолютно иноприородное человеку. Что такое грех, мы все прекрасно понимаем, что такое святость — не все к этому в жизни прикасаются. Я вот месяц тому назад побывала в Ассизи. И у меня было ощущение, что там извергается энергия, равная атомному взрыву. Энергия реальной, когда-то в мире существовавшей святости, она по сей день работает. Можете наплевать на то, что я сказала, это совершенно не обязательно принимать на веру. Но вот что обсуждаемо: почему нам так не хватает сегодня именно праведности. Праведность это, на самом деле, хорошее поведение. Святым стать нельзя. Это… ну, как взрыв атомный, нечто космически другое, преображение природы человека. А праведниками люди становятся. У меня лично бабушка была праведница, она очень себя хорошо вела. Наверно, она совершала грехи тоже. Но поведение ее было абсолютно безукоризненно. И мы все знаем, что такие люди иногда встречаются.
Звучит, честно говоря, не по-православному. Это, скорее, протестантское: пафос хорошего поведения, работы, усердия, труда, ну, конечно, определенной бытовой аскезы, потому что протестанты так безобразно не богатеют и так безобразно своим богатством не распоряжаются, как у нас на Родине в последнее время принято. Я тут работала по одной программе, и мне пришлось исследовать деятельность двух американских миллионеров, Моргана и Карнеги. Две тысячи восемьсот библиотек эти скудоверные люди учредили… Про святых говорить замечательно и прекрасно. И замечательно, когда этот свет светит, и есть люди, для которых он светит. Но мне кажется, что сегодня правильней акцентировать внимание на этой паре, грех и праведность…
Кучерская. Это очень правильная постановка вопроса. Но каждый, кто захочет написать о праведнике, должен закричать «Я хочу видеть этого человека!». «Даниэль Штайн» не случайно документальная книжка, потому что о праведности лучше думать и лучше читать, если ты знаешь, что за всем этим стоит некоторая реальность. А когда ты понимаешь, что это плод фантазии автора, сразу руки опускаются. И проблема, которая выходит за рамки культуры, в нашу жизнь размыкается: почему этих людей все меньше? Не случайно вы говорите про бабушку. Каждый вспомнит, что видел уже смерти таких людей. Они вымирают. Людей, с которых можно списать образ праведника, их почти уже нет.
Ведущий. А кто нарождается?
Кучерская. Это мы узнаем лет через сорок, пятьдесят. Но во всяком случае, они еще маленькие. А, как говорил митрополит Антоний Сурожский, если ты не увидишь сияние вечной жизни на чьем-то лице, ты никогда не поймешь, чем эта вечная жизнь так хороша. Сияние увидеть-то не на ком. Тех, о ком приходится писать, уже на свете нету.
Улицкая. Майя, Вы знаете, нет. Я встречаю иногда. Мне… (Кучерская. Познакомьте, Людмила Евгеньевна, я хочу их видеть, я совершенно серьезно это говорю.) Я бы даже здесь готова была бы назвать несколько имен, но не хочу смущать живых людей, я просто со счастьем наблюдаю, что такие люди есть, хотя их немного.
Кучерская. Они праведники или просто хорошие? Хороших людей у меня тоже полно среди знакомых. А надо, чтобы там было сияние вечной жизни! Вот таких, пожалуйста, подайте мне.
Улицкая. Ну так, может быть, пускай они еще немножко поживут?
Ведущий (примирительно). Майя, Вы про святость, а Людмила Евгеньевна про праведность.
Улицкая. Лично я надеюсь не на спасение, а на приятное чувство исполнения долга. Все остальное не наше дело. И мы провожаем такого человека с ощущением, что с ним все в порядке. Вообще с идеей спасения у меня отношения не очень ясные, не очень четкие…
Архангельский. Но это история про доктора Газа, который пример русского праведника.
Улицкая. Ой, слушайте, есть гениальная история, свежайшая. Тереза Калькуттская, которую все знают как мать Терезу, несомненная святая, необычайно быстро была беатифицирована. Прошло пять лет после кончины — и открыли ее дневники. Оказалось, что они полны жесточайших сомнений. Божественное милосердие не может допустить того, что она видит каждый день! Прочитав это, я была поражена и поняла: все правильно, все правильно. Надо работать. Надо что-то делать. А что там внутри тебя, какие ты сомнения переживаешь — неважно…
Занавес
Российская «5-я колонна» в информационной войне Запада против России (или «ТЕЛЕВИДЕНИЕ, ТЫ ЧЬЁ?»)[5]
