Александр Проханов. Угасание знания — это, действительно, удручающая вещь. Меня очень занимал один вопрос. Когда я встречался с великими флотоводцами, сумевшими создать океанический флот, или со стратегами освоения других планет, или с людьми, которым удалось построить великое советское образование,— я спрашивал их, куда эти проекты делись? Зафиксированы ли они? Есть ли какая-нибудь школа, энциклопедия? Остались ли чертежи, по которым можно было бы восстановить эти великие проекты? И с удивлением убеждался, что таких чертежей нет, что эти великие проекты существовали лишь постольку, поскольку существовали люди, их носившие. Эти проекты были результатами множества ситуаций, возникавших в стране и за ее пределами. Ситуации оперативно решались множеством талантливых энергичных людей, а потом эти люди рассыпались, эти школы и проекты переходили в другие, следующие. К сожалению, социально-инженерная история Советского Союза диссоциирована, ее нет, ее не восстановишь, как не восстановишь темпераменты, характеры, верования тех великих советских людей.
Где сохранится великое Советское знание? Где сохранится намек, сама память о том суперзнании? Да вот в этой беседе. Эта беседа уже является неким информационным банком, в котором я пытаюсь, поймав за хвост последнюю, улетающую Красную жар-птицу и, выдернув перо, сохранить его до тех времен, пока не найдется новый Кювье, который по этому перу восстановит саму птицу, сам великий Советский организм. Я думаю, что вместилищем этого знания остаются отдельные адепты, жрецы, которые еще помнят Красный великий смысл. К их числу я отношу и Кара-Мурзу, который является "человеком Академии", "человеком Советского Союза". Важно, чтобы само воспоминание об этом знании не исчезло. Тогда можно будет по остаткам великих строек, подземных бункеров, по скелетам утонувших подводных лодок, записям великих социальных инженеров, догадываясь и промысляя, вернуться к тем представлениям, которые послужили истоком рождения огромной альтернативной истории.
Гейдар Джемаль. И во время народной демократии, и во время так называемого "методологического сглаживания" всё равно существовала элита. Элиту невозможно нивелировать до какого-то среднего уровня, ее можно, конечно, просто вынести за скобки, ее можно сделать маргинальной. В Советском обществе этого не было: элита не была маргинализована, это самое главное.
Сейчас происходит совершенно другой процесс. Поскольку неидеократическое государство является заведомо неэффективным — в том числе и в управлении, и в производстве, и в конкурентоспособности продукции,— то инициатива сегодня ускользает от такого государства во внегосударственные структуры.
Перед нами стоит перспектива складывания такого информационного общества, которое является по определению негосударственным и внегосударственным. Оно будет обладать инициативой в производстве и распространении информации и доведении ее для каждого индивидуума на планете, что фактически делает государство не оперативным, разбавляет его, уничтожает его, аннулирует его как исторический субъект. Сегодня государственная инициатива ушла от государства в некие глобалистские структуры, которые вместо государства располагают необходимой политической волей и необходимым историческим концептуальным видением. То есть государство сегодня стоит перед угрозой: будучи порожденным самим принципом информации, этим же принципом быть уничтоженным.
Необходим ли современному обществу, как наиболее полному проявлению человеческого фактора, такой переход от государственной структуры субъектно-исторических отношений к внегосударственной или это все же является угрозой обществу? На мой взгляд, глобализм, в его информационной проекции, является худшим видом тирании, которую когда-либо знало человечество.
Александр Проханов. Страшен не сам глобализм, а то, что руководители современной России не имеют ни желания, ни умения противостоять ему. Сегодня Россия утратила субъектность и не хочет ее обретать. Российская власть считает, что достаточно одного мирового субъекта, а мы будем тратить свои ресурсы для его поддержания. Что история не будет развиваться альтернативными путями, что есть только один стратегический путь, который пролегает через Вашингтон. И она, смирившись с такой философией, не готова и не желает даром тратить историческое время и ресурсы для того, чтобы создать собственную субъектность. Она верит своим жрецам и учителям на Манхеттэне и Уолл-стрите и весь русский исторический ресурс хочет отдать туда. Это не значит, что так именно и произойдет, но до восстановления российской субъектности должно, видимо, пройти очень много времени.
Сергей Кара-Мурза. Я думаю, можно говорить прямо и жестко. За 10 лет мы в самых разных вариантах слышали концепцию знания, которого не надо давать кухаркиным детям и домохозяйкам, которое лучше сконцентрировать в небольшой элите, чтобы товары, которые она проектирует, были конкурентоспособны на мировом рынке. Это, в принципе, не вопрос знания и не вопрос эффективности, это вопрос выбора, это чисто идеальный, иррациональный выбор: какой тип общества кому нравится.
Общество, которое складывается из двух групп, одна из которых имеет доступ к знанию, а другая — основная — получает мозаичные обрывки, кому-то, возможно, нравится. Я же воспринимаю перспективу создания такого общества в России как войну на уничтожение той культуры, в которой я вырос. Я думаю, что это становится все более ясно.
Олег Генисаретский. Речь идет о том, сохраним ли мы себя в пространстве, где знание существует, или допрофанируемся до такой степени, что оно перестанет вообще быть доступным кому бы то ни было. Вопрос не в том, чтобы делить кого-то на знающих и незнающих. Чтобы пребывать в сфере знания, надо жизнь положить на это. Чтобы стать знающим, надо быть в аскезе, надо проделать определенный путь. Вот о чем речь, а вовсе не о том, чтобы кому-то что-то давать или не давать. Мы говорим о конкурентоспособности в этой интеллектуальной сфере.
Мы любим повторять, что у нас несметные культурные и духовные богатства — так же, как несметные природные богатства, традиции, наследие. Но так как природные богатства не делают всех нас богатыми, их можно разбазаривать, продавать, губить. То же самое происходит с ресурсами интеллектуальными и культурными.
Мы попали в другую цивилизационную социальную ситуацию, когда нужно конкурировать в открытых условиях, а это требует переориентации, которая никак не связана с природой самого знания, но связана с природой управленческих институтов. Государство должно перестроиться. Надо не уповать на государство, а требовать от него, чтобы оно перестраивалось, чтобы обеспечивало конкурентоспособность, жизнеспособность, смыслоспособность и т. д. То есть нужно относиться к нему не как к мистическому телу, а как к эффективной системе, которая способна это обеспечить.
Великая советская машина по производству знания была вне культуры публичного открытого и личностно значимого знания. Она была антиличностна и в этом смысле антисвободна и античеловечна. Проблема состоит в том, можно ли производить знания на том же уровне и того же качества, но уже в открытых условиях, когда знание самолично, когда знать и мыслить можно критически, когда действовать можно проектно?
Гейдар Джемаль. Нельзя говорить о производстве знания. Производить можно информацию, знание является совершенно другим порядком состояния сознания, нежели получение некоторых статистических сведений или некоторого описания видимого окружающего мира. Сохранение способности выхода сознания на уровень знания, сохранение принципа знания в обществе — это гарантия человеческой свободы в самом глубоком смысле слова.
Мы видим, что существует не просто разграничение информации и знания, но существует конфликт, я бы даже сказал — война между информацией и знанием. Информация стремится поглотить и уничтожить знание как некий личностный принцип самопостигающего сознания.
Личностное, "сократовское", углубленное знание является, во-первых, гарантом свободы, во-вторых, условием независимости от информационного потока, в-третьих, методологической способностью этот информационный поток продуцировать, контролировать, направлять и получать от него результаты.
А информация превращает всех нас в носителей мозаичного статистического псевдознания, которое является постоянно модифицируемым. Оно управляет нашим поведением, нашим подходом к жизни. Сегодня информационное общество грозит тем, что оно, как половодье, зальет не только наше внешнее сознание, но также и наше внутреннее личностное бытие, превратив нас в людей, не имеющих никакого иммунитета против манипулируемого потока сведений. Такое информационное общество тесно связано с коммерческой глобалистской системой мирового общества.
