Ознакомительная версия.
ГАСПАРЯН: Что нам, в общем, сделать сложно. Из XXI века, сидя в кресле с кофе.
ПЕРНАВСКИЙ: И дай Бог, чтобы мы никогда не оказались на месте этого человека. Потому что я лично за себя не могу сказать, как бы я себя повел в такой ситуации. Может быть, даже бросился бы есть человечину. Просто мы даже представить себе не можем, что там пробегало в голове у этих людей.
ГАСПАРЯН: Вы знаете, Григорий, я вот тут с вами поспорю. К огромному сожалению, большая часть, скажем, интересующихся проблемой, она-то себя как раз очень четко представляет: они будут там либо героями какими-то с «Золотыми Звездами» Героев Советского Союза, Орденом Ленина.
ПЕРНАВСКИЙ: Кстати, многочисленные книжки про «попаданцев»: я приду к Сталину или к Гитлеру и скажу, как правильно надо делать.
ГАСПАРЯН: Но есть ведь и другие. И вы не будете отрицать, что это опять же расцвело в нашей стране пышным цветом, что у нас, действительно, есть какая-то теория, что напали немцы — да помогать надо было с этой богоборческой властью, да растворились бы немцы на этих бесконечных наших пространствах! А что вы в результате сделали? Вам несли, значит, европейскую ценность. А что в основе нового европейского порядка? Все тот же Европейский союз, прочее, прочее и прочее. Значит, НКВД — да они должны были спасибо сказать немцам, они патроны сэкономили, немцы там перебили весь этот Ленинград. Кто-то дал определение: «Люди с совестью в виде синих петлиц». Ведь это тоже есть. И они все прекрасно понимают, как бы они действовали.
ПЕРНАВСКИЙ: Ну, это все, понятное дело, что ни одного живого «попаданца» еще никто не видел, особенно того, который сходил туда, а потом вернулся обратно и рассказал, что там на самом деле происходит. У всех у нас теперь есть такая прекрасная штука, как послезнание. Вот то же самое послезнание, вот эти самые дневники вот этой Лидии Осиповой, женщины, которая написала великую фразу, что «нас бомбят, а нам не страшно, бомбы-то освободительные», и которая, скажем так, ни на секунду, кажется, не переступила через свой антибольшевизм, хотя у нее на глазах немец убивал женщину, которая что-то не так делала. Со многими такими людьми я сталкиваюсь в Интернете. Ну, ребята, все говорит о том, что, во-первых, немцы не собирались нести в Россию европейскую культуру, хотя бы потому, что они о несении европейской культуры начали говорить где-то в году 1942, 1943, даже в 1944, когда, в общем, стало понятно, что скоро российская культура в Европу придет.
ГАСПАРЯН: Ну, потому что первые-то листовочки, которые изготовлялись в вермахте, свидетельствовали не о европейской культуре. Вот это «Бей политрука…».
ПЕРНАВСКИЙ: «Бей жида-политрука, рожа просит…». Так дело в том, что очень многие, я вот про эту листовку читал, вот одни из воспоминаний, что очень многих людей она просто шокировала, хотя какой-то бытовой антисемитизм существовал тем не менее. Ну, эта листовка шокировала. Она говорит. И, кстати, даже вот, например, документальные фильмы, которые немцы снимали там, на оккупированной территории, то есть, они говорят именно о том, что отношение до какого-то момента, до какого-то момента было ну так, ну чуть получше, чем как к рабочему скоту. То есть, поезжай в Германию, а в дорогу, там и водка хорошая, приятель, попутешествуй. А вот уже в 1943 году, когда начинается избиение, потому что в принципе 1944 год — это просто избиение вермахта, уже начинаются, вдруг появляются какие-то методички, о том, что как надо с русскими обращаться, что русский на самом деле не любит, когда берут его вещи. А что же вы в 1941 году своим солдатам этого не рассказывали? То есть, все то, что творилось на оккупированных территориях, я даже не говорю там про уничтожение евреев, там цыган и прочих…
ГАСПАРЯН: Ну, это военные преступления. Здесь нечего гласно обсуждать.
ПЕРНАВСКИЙ: Ну, все, что происходило на оккупированных территориях в 1941-м, в 1942 году, и что документировали, в общем, сторонники немцев, говорит о том, что, естественно, ни о какой культуре речи не шло. И, пожалуй, вряд ли стоит говорить о том, что немцы там собирались уничтожить все славянские нации, вряд ли. Потому что слишком сложная задача. Но в любом случае доводить этих дикарей до своего уровня, а они их считали своими дикарями, они не собирались. Поэтому я, в общем, всем вот этим гражданам, которые рассказывают про то, что они там при Третьем рейхе существовали бы в лучшем виде, я им обычно говорю, что в лучшем случае были бы у тебя вилы и выгребал бы ты навоз там из-под конного состава вермахта. Примерно вот так вот.
ГАСПАРЯН: Григорий, а вот скажите, пожалуйста, вот на Нюрнбергском военном трибунале рассматривался вопрос блокады?
ПЕРНАВСКИЙ: Да, там рассматривался вопрос блокады. Более того, Советский Союз заявил там, это первое, первое место, где была заявлена общая цифра погибших от голода. Если я не ошибаюсь, в пределах от 650 до 700 тысяч погибших. Это первая цифра, которая была официально заявлена.
ГАСПАРЯН: Посчитать, треть города.
ПЕРНАВСКИЙ: Практически, да. Сейчас, кстати, цифра по последним исследованиям, исследования проводить очень сложно.
ГАСПАРЯН: Почему? Напротив. Исследования проводить в нашей стране, как показала практика, очень легко.
ПЕРНАВСКИЙ: Нет.
ГАСПАРЯН: У нас записали не родившихся детей в 1949 году в безвозвратной потере. Имя автора теории называть лишний раз не буду.
ПЕРНАВСКИЙ: Это известный человек, вот. Ну, сейчас цифра, приблизительная цифра потерь Ленинграда 780 000. Может быть, она в сторону увеличения играет, в сторону уменьшения, но там уже, что называется, не то что статистическая погрешность, но цифры, которые никак нельзя обосновать, вот. И, да, на Нюрнбергском процессе блокада Ленинграда предъявлялась в качестве претензий подсудимым, не только в качестве гибели населения от голода, но и в части обстрелов, например, жилых кварталов, в части бомбардировок, причем, совершенно беспорядочных, и, в общем, в части многочисленных случаев, грубо говоря, вот фактически такого детоубийства, убийства раненых, разрушения госпиталей и так далее, и так далее, и так далее. Это все документировано. Причем, в последнее время у нас, к счастью, в стране опубликованы журналы «боевых действий», батареи, которые обстреливали Ленинград, они совершено четко, поскольку Ленинград не был закрытым городом и туристическую карту Ленинграда можно было купить прямо в городе до войны, они прекрасно знали, по каким объектам они стреляют, и не делали никаких, не имели никаких иллюзий по данному поводу.
ГАСПАРЯН: Я почему спросил про Нюрнбергский трибунал. Ведь, как известно, главнокомандующий группой армий «Север» фон Лееб и фон Кюхлер были признаны невиновными по общим обвинениям в блокаде Ленинграда.
ПЕРНАВСКИЙ: Да.
ГАСПАРЯН: Из чего отдельные граждане сделали блистательный, я считаю, вывод. Если они признаны невиновными, значит, не было совершено ни единого военного преступления.
ПЕРНАВСКИЙ: Ну, логика, конечно, железная.
ГАСПАРЯН: Не подкопаешься.
ПЕРНАВСКИЙ: Нет. Ну, вот, по сути, конечно, по сути, конечно, да, если, так сказать, включать опять же демагогию и цинизм, да, действительно, окружение города не является военным преступлением само по себе. Другой вопрос, что и Кюхлер, и Линдеман, который его заменил, и фон Лееб, они прекрасно представляли себе последствия этого окружения. Они прекрасно знали, для чего это было организовано. Но формально, да. Формально это была военная осада. Формально город сопротивлялся. То есть, я думаю, что признали бы военным преступлением, если бы город не оказывал сопротивления, они просто держали, ну Париж, например, да, объявил себя открытым городом, они его окружили и выморили голодом, да. Ну, собственно говоря, если бы Ленинград объявил себя открытым городом, у них был шанс быть объявленными военными преступниками. Тем не менее, по факту, по той смертности мирных жителей, ну, скажем так, мы между собой решаем, что это преступление. Нюрнбергский трибунал решил, что это не преступление. Хорошо, юридически они преступление не совершали. Я, я с этим согласен. Ну, просто здесь как бы не имеет смысл, не имеет смысла обсуждать. Другой вопрос, что есть, скажем так, моменты этические. С этической точки зрения человека нельзя посадить в тюрьму, его нельзя, по большому счету, казнить. Его можно только как-то публично осудить. И с этической точки зрения, да, это было преступление. Потому что люди, люди убивали, прежде всего, беззащитных людей.
Б. Невзоров
Битва за Москву
Борис Невзоров. Кандидат исторических наук. Автор публикаций по истории битвы за Москву.
ГАСПАРЯН: Еще совсем недавно, казалось бы, что в теме «Оборона Москвы. Декабрь 1941 года» не может быть никакого двусмыслия, все было просто и понятно. Непобедимая армия у ворот Советского Союза потерпела первое сокрушительное поражение. Однако за последние годы ряд восточноевропейских историков попытался пересмотреть эти события, и теперь говорят о том, что на самом деле все было немного иначе. Прежде всего речь идет о том, что руководство Советского Союза планировало сдать Москву немцам. Насколько этот слух соответствует действительности?
Ознакомительная версия.
