Ознакомительная версия.
ПЕРНАВСКИЙ: Это естественно.
ГАСПАРЯН: При этом нигде в мире о Вторую мировую войну (простите, я правду скажу) «не вытерли ноги» так, как в нашей стране.
ПЕРНАВСКИЙ: Да, естественно, так «не вытерли ноги». В общем, получилось как. У нас сейчас, грубо говоря, историческая наука опустила руки. То есть была когда-то историческая наука Министерства обороны. Она помимо того агитпроповского «шлака», который выпускался миллионами томов, она еще выпускала довольно-таки серьезные издания. Тот же самый Дашичев, там про провал стратегии германского фашизма. Под конец там уже с частными издательствами начали выпускать сборники документов. Но военная наука, в общем, практически умерла вместе с ее работниками. Я знаком со многими работниками Института военной истории, бывшими и нынешними, они просто умирают, а школа не появилась. Да и не знаю, почему. И у нас сейчас историческая наука ушла к дилетантам в руки, к дилетантам — в хорошем смысле этого слова. То есть, если взять, например, того же Алексея Исаева и многих других авторов — да, это дилетанты, у них другая профессия, они не имеют исторического образования, но они постепенно становятся историками, овладевая методом исследования. В советские времена, и не только, кстати, в Советском Союзе, вот такие крупные исторические произведения, которые общие моменты создавали, они создавались авторскими коллективами. Сейчас… Но опять-таки, они создавались всегда под эгидой чего-то. Это что-то вкладывало деньги в разработку проектов. То есть делать серьезную историческую книгу — это серьезный исторический проект. А у нас сейчас, говорят, пишется какой-то 10-томник истории Великой Отечественной войны, но где он, когда он выйдет, мы не знаем.
ГАСПАРЯН: А он должен был выйти к 2005 году.
ПЕРНАВСКИЙ: Да, но он не вышел. И вроде как они теперь собираются его издавать к 2015 году. Но и то это непроверенная информация. То есть, на самом деле, у нас сейчас история ушла в руки дилетантов, а дилетанты занимаются небольшими какими-то вопросами. И вот пока у нас что-то не случится, я не знаю, что должно случиться, у нас, скажем так, не вся полностью история расписана, а какого-то всеобъемлющего труда, который можно прочитать, все понять, поставить на полку, а дальше заниматься частными вопросами, у нас такого труда не будет. Вот и ответ.
ГАСПАРЯН: От вот этих общих теоретических изысканий, которые мы с вами сделали в конце первой части, предлагаю вернуться к частностям, все к той же ленинградской блокаде. В последнее время я с огромным удивлением услышал новую историю, которую до этого даже никогда не встречал. Ну, это только вот… Я абсолютно согласен с Владимиром Ростиславовичем Мединским, который сказал, что только в нашей стране до такого можно было договориться. Надо было, значит, уступить немцам город. Немцы — люди цивилизованные, не стали бы они его сравнивать с землей. Ведь все осталось — Павловск остался, Гатчина осталась, еще что-то осталось. Да, пропала Янтарная комната. Да большевики украли вашу Янтарную комнату! Кто в Киеве взорвал Лавру? Немцы? Нет, взорвали большевики. Вот что на это можно ответить?
ПЕРНАВСКИЙ: Ну, что на это можно ответить? Я не исключаю, что немцы не стали бы рушить, например, Зимний дворец, что они не стали бы рушить какие-то другие памятники архитектуры. Возможно, даже не стали бы вывозить то, что осталось, из Эрмитажа. Ну, стоял бы город просто-напросто пустой. То есть, как населенного пункта города бы не было.
ГАСПАРЯН: Как архитектурный ансамбль остался бы.
ПЕРНАВСКИЙ: Ну, остался бы архитектурный ансамбль. Может быть, снесли, может быть, не снесли, Бог их знает. Вопрос наличия в городе живого населения командование вермахта, руководство Третьего рейха, скажем так, волновал только, как я уже говорил, волновал только в той степени, что это население нужно кормить, как-то там его обихаживать и прочее, прочее. То есть, грубо говоря, камень вполне мог остаться, потому что сданный Ленинград, то есть, если бы он был сдан, открыт, немцы бы его обошли. То есть сама по себе куча камней никого бы не интересовала, его просто объехали и поехали бы дальше. Я к этому отношусь так. То есть здесь немцев как бы в архитектурном варварстве каком-то я бы не обвинял, разумеется.
ГАСПАРЯН: Нет, а просто у этой истории ведь есть и продолжение. Вы упомянули, что вы не исключаете того, что Зимний дворец бы остался. И тут же вот критик какой-нибудь вам скажет, а кто разворовал сокровища Зимнего дворца, кто выставил это все на аукционы?
ПЕРНАВСКИЙ: Во-первых, выставили не все, как известно, далеко.
ГАСПАРЯН: Это вы знаете.
ПЕРНАВСКИЙ: Да.
ГАСПАРЯН: Это не очевидно абсолютному большинству, которое, прочитав в газете «Твой день», что где-то там, в Англии всплыли сокровища Зимнего дворца, делает вывод, кто во всем виноват.
ПЕРНАВСКИЙ: Могу сказать, что Герман Геринг был большим поклонником старинного искусства. Я не исключаю возможность, что он просто-напросто в Зимнем дворце организовал бы свою картинную галерею. Если предполагать, давайте предположим это. Во всяком случае, на Геринга работали целые коллективы, которые со всей оккупированной Европы поставляли ему в личную коллекцию произведения искусства, которые, самое интересное, теперь время от времени всплывают на всяких аукционах. То есть, каков вопрос, таков ответ. Геринг любил искусство.
ГАСПАРЯН: Говоря про блокаду, абсолютно первое, что вспомнится любому жителю России, да и, наверное, всего постсоветского пространства — это знаменитый блокадный голод, знаменитые хлебные карточки. Вот еще совсем недавно это абсолютно первая ассоциация. Теперь, как ни странно, многое поменялось. Я разговаривал с коллегами, в том числе, кстати, в Санкт-Петербурге, которые мне сказали, что теперь абсолютно первая ассоциация другая — Жданов, который на завтрак, обед и ужин ел ананасы, черную икру, шампанское, в общем, такой вполне себе хороший барин. Вот только вот сигары, наверное, не хватало ему.
ПЕРНАВСКИЙ: Касательно Жданова. На сегодняшний день, вначале, как это обстоит с точки зрения исследований, нет никаких документов, из которых можно было бы сделать вывод о том, что ел Жданов, это момент первый. То есть нет ни документов о том, что он ел ананасы, нет ни документов о том, что он воровал хлеб в хлебной очереди, этих документов нет. То есть поэтому питание Жданова сразу же уходит, скажем так, в область городских легенд. А дальше начинаются такие вещи. То есть, когда я первый раз прочитал о том, как питалось руководство Ленинграда, это был где-то год 1988, журнал «Огонек» и…
ГАСПАРЯН: Знаменитый «Огонек» Коротича, перестройка.
ПЕРНАВСКИЙ: Да, тот самый «Огонек». И там кадры кинохроники ленинградской. И, внимание, — на кинохронике изображен какой-то повар и написано, что это кондитер, там Иван Иванович Иванов, знатный кондитер, который выполняет план. И из этого сразу же делается вывод, что вот, посмотрите, вот продукция этих кондитерских, она шла на стол коммунистического руководства Ленинграда, в то время как люди умирали. Во-первых, кондитерские в Ленинграде, кондитерское производство было. И, если читаешь документы блокадные либо воспоминания, постоянно говорят о выдаче каких-то конфет. То есть там были какие-то заменители сахара, та же самая земля из Бадаевских складов, на которой расплавился сахар, она тоже шла на изготовление вот этих кондитерских изделий. То есть «кондитерку» в Ленинграде делали, что самое интересное. Потому что нормы снабжения не только хлеб составляли, там и сахар был, и прочее, прочее. Потом появились какие-то мемуары, причем, не прямые мемуары, а переданные из третьих рук, рассказы про то, что кто-то видел у Жданова эклеры на столе. Ну, венцом был, конечно, в Интернете рассказ про то, что всю черную икру сжирать партийное руководство не успевало, ее на глазах у голодных ленинградцев закапывали тракторами, чтобы, не дай Бог, никто ничего не съел, в землю, и не пускали людей к этим раскопам. Одновременно есть несколько мемуаров соратников Жданова, которые утверждают, что ел он гречневую кашу, какой-то кусочек мяса, то есть питался достаточно серьезно на фоне простых ленинградцев, но недостаточно роскошно по сравнению с ананасами. На самом деле ситуация была следующая. Жданов входил в пятерку первых людей Советского Союза. Сталин, Молотов, Жданов, в общем, фактически он даже третьим был.
ГАСПАРЯН: Берия, может быть.
ПЕРНАВСКИЙ: Пожалуй, Берия после войны. Жданов, наверное, был повыше Берии именно в такой негласной иерархии. И, естественно, это был человек, которому лично доверял Сталин, который лично отвечал перед Сталиным за то, что происходило в Ленинграде, и которому, в общем, при потере Ленинграда, я так понимаю, было все равно — оставаться немцам на поругание или улетать в Москву. То есть его судьба была бы предрешена в любом случае, он бы потерял свои позиции и стал бы там одним из многих секретарей.
Ознакомительная версия.
