Ознакомительная версия.
ГАСПАРЯН: Следующая история: почему получилась блокада Ленинграда? Виновато не только стремительное немецкое наступление, виновата всемирно известная российская халатность и умение назначить на ответственные посты людей абсолютно к ним неприспособленных. Это ведь речь не только о Клименте Ефремовиче Ворошилове, которого назначили ответственным за всю эту историю. Это речь в гораздо большей степени, как это ни удивительно, про маршала Жукова. Я думаю, что вы об этом знаете гораздо больше меня, потому что последние лет 6, наверное, с легкой руки Владимира Богдановича Резуна, написавшего аж две книги по этой теме, и других историков, перехвативших эту пальму первенства, заговорили, что «почему случилась блокада?» — «бездарный Жуков, который издал приказ, что всех родственников, сдавшихся в плен, объявить заложниками». Было такое или не было?
ПЕРНАВСКИЙ: Честно скажу, откровенно. Вот по этому приказу у меня лично нет мнения, был он — не был, я скажу личное мнение: такой приказ мог быть в той обстановке. Он мог быть отдан в той обстановке, насколько была готовность этот приказ выполнять у того же Жукова, я сказать не могу. Если он был, это больше похоже на нервную пугалку. Для того, чтобы приводить приказы в действие, для этого нужна не только воля, но и технические возможности. Я не уверен, что у него была бы возможность взять в заложники, например, какого-нибудь там даже лейтенанта Красной армии из Хабаровского края просто физически, потому что слишком большие для этого нужно было организационные моменты задействовать. Теперь вообще о деятельности Жукова. Как мне представляется, как мне представляется, Жуков прибыл в Ленинград не для того, чтобы спасать город.
ГАСПАРЯН: А для чего?
ПЕРНАВСКИЙ: Он прибыл в Ленинград для того, чтобы снимать блокаду. И вот эти бои сентября 1941 года, сентября — начала октября, в то время как город активнейшим образом готовился к подрыву, и он готовился к подрыву, самое интересное, еще и весь октябрь практически, когда минировался Балтийский флот, когда Кузнецов был вынужден, чтобы прикрыть, скажем так, себя, он вынужден был испрашивать у Сталина прямого указания на минирование Балтийского флота. В это время довольно-таки серьезные сражения разворачивались в районе станции Мга. Там 54-я армия, она пробивалась к Ленинграду, а армии Ленинградского фронта пытались пробиться к ней. 54-й армией руководил маршал Кулик, судьба которого сложилась весьма печально потом, но, в общем, не из-за Ленинграда. А Жуков руководил действиями Ленинградского фронта. Высаживались вспомогательные различные десанты, вроде петергофского десанта, который должен был все это разблокировать. Тогда же, насколько я помню, боюсь ошибиться, военные действия — не мой «конек», тогда же было предпринято наступление, был образован плацдарм на Невской Дубровке. То есть задачей Жукова было — снимать блокаду. Причем, судя по дневникам, которые писали жители, со дня на день ждали, когда армия маршала Кулика войдет в Ленинград с красными знаменами и так далее. Насколько я понимаю, когда стало ясно в начале октября, совпало несколько моментов, стало вроде как ясно, что немцы город штурмовать не будут, хотя самим немцам, в общем-то, тем, которые сидели под Ленинградом…
ГАСПАРЯН: Это не очевидно еще было, видимо.
ПЕРНАВСКИЙ: Им было это не очень очевидно еще в 20 числах сентября. Там очень довольно-таки долго растянулся вот этот процесс. Но в начале октября, где-то в первые десять чисел, там, в общем, стало понятно, что вроде как давление немцев ослабевает. Ну и в это же время начался «Тайфун», то есть Жукова срочно отозвали под Москву, потому что там ситуация, там просто «принцип домино» работал, там рушилось все. Поэтому сложно сказать, насколько был бездарен или даровит Жуков. Хотя бы потому, что еще не очень точно описано, что там вообще происходило. Это ключевой момент в блокаде Ленинграда, на самом деле, сентябрь-октябрь. Я могу себе представить следующее. Я думаю, что Жуков в рамках своих полномочий пошел бы на любой шаг, чтобы добиться своих целей.
ГАСПАРЯН: Григорий, очень хорошо, что вы сказали, что еще не описано. Мы с вами беседуем незадолго после очередной годовщины победы над нацистской Германией. В эти дни у нас, по традиции, выходят сотни статей, десятки книг, десятки теле-и радиопрограмм. Я готовился к встрече с вами. Я процитирую фрагмент как раз непосредственно о теме, о которой мы с вами говорим: «Жуков не знал жалости, неумолимо поднимал и поднимал измотанные беспрерывными боями войска в контратаку на многократно превосходившего их врага. Лишь ценой огромных жертв он сумел, в конце концов, замедлить немецкое наступление». Это все, что нашлось по этой теме в канун 66-й годовщины разгрома гитлеровской Германии.
ПЕРНАВСКИЙ: Охотно верю. Ну, во-первых, в этом году исполняется 70 лет с начала блокады. То есть, может быть, я надеюсь, что-то выйдет по этому поводу. Я собираю просто литературу по блокаде, поэтому слежу. В основном, к сожалению, блокаду описывают питерские историки. Выходят очень интересные книги, но их очень мало. Последнее, что я смог уловить, но это не самая свежая книга — это история петергофского десанта, кстати, в которой о Жукове и его деятельности отзываются весьма негативно, особенно в том плане, что он чуть ли не сознательно сдерживал Кулика, чтобы самому получить лавры спасителя Ленинграда. Даже и такая теория есть. Дело в том, что Алексей Исаев, когда он писал одну из своих книг, у него есть там упоминание о причине этой постоянной бойни под Ленинградом. Да, это, действительно, была бойня с обеих сторон. Необходимо было снять блокаду — это был вопрос главнейший. Для того, чтобы снять блокаду, нужно было не дать немцам укрепиться. Единственная возможность как-то им досаждать на тот момент, не для того, чтобы испортить настроение, а чтобы как-то разваливать, разваливать и разваливать, было битье лбом в стену. Вариантов обойти то, что там немцы настроили, не было в принципе. То есть там, грубо говоря, под Ленинградом произошла маленькая «первая мировая война». Поэтому были дикие потери. Вспомним, Первая мировая война, первый день наступления на Сомме. Британская армия теряла 20 000 убитых, цифры, которые несопоставимы ни с потерями на всем фронте, ни на любом фронте Второй мировой войны. Вот тот самый позиционный тупик.
ГАСПАРЯН: Григорий, скажите мне, 66 лет прошло с момента окончания Второй мировой войны. Написаны тысячи книг по этой теме. Потрачено умопомрачительное количество средств финансовых. Что еще нужно сделать для того, чтобы написать подлинную историю, я подчеркиваю — подлинную, не то, что мы с вами это обсуждали до эфира. Мы заходим в книжный магазин и, как говорится в том анекдоте, «мы удивляемся».
ПЕРНАВСКИЙ: Да, «Сталин ел детей», «Сталин ел детей-2».
ГАСПАРЯН: Да, вот эти вот комиксы на обложках, где Сталин и Гитлер на мотоцикле «Harley Davidson». А вот написать подлинную историю что мешает? Я вот этот вопрос периодически задаю историкам, и я пока не получил какого-то внятного ответа.
ПЕРНАВСКИЙ: Написание, в общем, более или менее серьезной книги, то есть опирающейся на документы, лишенной, скажем так, какого-то политического ангажемента, я не отрицаю права автора делать какие-то выводы, но, по крайней мере, выводам должно быть подчинено содержание книги. Выводы делаются из исследований, а не до исследований, это принцип, так сказать. Это время, это деньги. У нас, к сожалению, официальная история, официальная историческая наука сейчас находится «в провале», я бы это так назвал, она находится «в провале». Нет государственной идеологии, поэтому непонятно, что писать. Выводы-то делать надо.
ГАСПАРЯН: Нет, почему? Государственная идеология есть. И президент Медведев, и премьер Путин неоднократно говорили о том, что победа во Второй мировой войне является… Я сейчас не точно цитирую, но суть передам: является одним из основных столпов национальной идеи России.
ПЕРНАВСКИЙ: Это естественно.
ГАСПАРЯН: При этом нигде в мире о Вторую мировую войну (простите, я правду скажу) «не вытерли ноги» так, как в нашей стране.
ПЕРНАВСКИЙ: Да, естественно, так «не вытерли ноги». В общем, получилось как. У нас сейчас, грубо говоря, историческая наука опустила руки. То есть была когда-то историческая наука Министерства обороны. Она помимо того агитпроповского «шлака», который выпускался миллионами томов, она еще выпускала довольно-таки серьезные издания. Тот же самый Дашичев, там про провал стратегии германского фашизма. Под конец там уже с частными издательствами начали выпускать сборники документов. Но военная наука, в общем, практически умерла вместе с ее работниками. Я знаком со многими работниками Института военной истории, бывшими и нынешними, они просто умирают, а школа не появилась. Да и не знаю, почему. И у нас сейчас историческая наука ушла к дилетантам в руки, к дилетантам — в хорошем смысле этого слова. То есть, если взять, например, того же Алексея Исаева и многих других авторов — да, это дилетанты, у них другая профессия, они не имеют исторического образования, но они постепенно становятся историками, овладевая методом исследования. В советские времена, и не только, кстати, в Советском Союзе, вот такие крупные исторические произведения, которые общие моменты создавали, они создавались авторскими коллективами. Сейчас… Но опять-таки, они создавались всегда под эгидой чего-то. Это что-то вкладывало деньги в разработку проектов. То есть делать серьезную историческую книгу — это серьезный исторический проект. А у нас сейчас, говорят, пишется какой-то 10-томник истории Великой Отечественной войны, но где он, когда он выйдет, мы не знаем.
Ознакомительная версия.
