А.П. А какова мотивация этого перехода? Политика способствует бизнесу? Или политика — увлекательная игра? Или в вас продолжал говорить "системщик", "концептуалист", который постоянно расширяет поле деятельности? Или политика препятствовала реваншу ваших идейных противников, которые хотели отобрать у вас богатство и влияние?
Б.Б. Об этом немного позже... И, наконец, теперь еще один жизненный цикл — изгнание. Я не могу приехать в Россию, потому что меня туда не пускают, там есть ордер на мой арест. Я объявлен "в розыск", ищут, никак не найдут. Хотя мы с вами сидим в Лондоне, и все это знают. Если бы меня хотели заполучить в России, если бы считали, что для этого есть криминальное основание, что Березовский действительно что-то похитил, то почему бы не обратиться в Интерпол? Не обращаются. Значит, причина одна: не нужно, чтобы Березовский возвращался в Россию. Это чистая политика, не вижу других аргументов. Это следствие моего перехода от бизнеса к политике. И вот теперь то, о чем вы спросили, — мотивация. Я ее долго не мог сформулировать. Но сформулировал с помощью Андрея Дмитриевича Сахарова. Когда его однажды спросили: "В чем смысл жизни?" — он ответил: "В экспансии". Это определение мне подходит. Я лишь развил для себя это определение. Разделил экспансию на внутреннюю и внешнюю. Нужно правильно понять сахаровский термин "экспансия". Думаю, что Сахаров имел в виду преодоление энтропии, преодоление хаоса. "Победа над хаосом", — вот что движет человеком. И вне себя и внутри я пытаюсь бороться с хаосом. Внутри себя сложнее, чем вовне. И для меня внутреннее преодоление хаоса — это стремление к свободе. Воспитание себя как свободного человека. Для меня свободный человек тот, кто умеет сам себя ограничивать. Для меня, человека верующего, православного, свобода означает жизнь с соблюдением ограничений, которые сформулировал Иисус Христос в Нагорной проповеди. А до него в Ветхом Завете Моисей, который услышал эти заповеди от Бога. Вот это для меня и есть свобода. Свобода как система внутренних ограничений. И вот, выстраивая в течение всей моей жизни систему внутренних ограничений, которая противостоит хаосу внутри моей души, я ощущаю мою внутреннюю жизнь как нечто целое, неразрывное, не подлежащее делению на периоды. Я не прерывал этого движения ни в советское время, ни тогда, когда занимался бизнесом. Хотя искушения были огромные... А вот теперь о политических мотивациях. В бизнесе сначала хотелось просто заработать миллион. Потом не миллион, а 10 миллионов. Потом понимаешь: ну, стоп! Всего заработанного не прожить, но хочется, чтобы были такие автомобили, которых никто никогда не делал. Приступаешь к реализации, не получается. Может быть, сумасбродная идея, не оформлена рационально. Потом понимаешь, что она вообще недостижима, если не будешь защищен в своих идеях, не будет защищен твой бизнес. И ты начинаешь заниматься политикой. Не могу сказать, что в 96-м году я был категорическим противником прихода к власти Зюганова. Я видел слабость Ельцина, слабость реформаторов в целом, которые были уже неспособны противостоять напору "левых". Они уже, по существу, проиграли в 96-м битву за власть. Но оставались люди, и я в том числе, которым было что терять. Быть может, и жизнь. И тогда именно я инициировал союз реформаторов и олигархов, и этот союз помог одержать победу. Реформаторы одни, сами по себе, были не в состоянии победить Зюганова. А олигархи в одиночку тоже были не в состоянии победить Зюганова. Только их союз обеспечил победу. Сегодня многие мне говорят: "Как ты считаешь, если бы победил Зюганов, не пошла бы Россия более естественным путем? Не удалось бы избежать издержек Путина?" Так как победа Путина означает победу не идеологии, не варианта развития, а победу спецслужб. А приход к власти спецслужб в любой стране — трагедия. Хуже этого не может быть ничего. И я не хочу сказать, что у меня есть сомнения в правоте того, что я делал в 96-м году. Но у меня накапливаются вопросы по поводу того, что же случилось в результате победы Путина? Насколько это хорошо для России по сравнению с тем, что могло случиться? Хотя, как вы знаете, политика не терпит сослагательных наклонений. Однако, это не означает, что нельзя делать выводы для будущих шагов.
А.П. Согласен, исследование утраченных возможностей — тоже часть развития. Но вот вы произнесли сейчас развернутый тезис, который характеризует вас как очень бурного, экспансивного человека. Вряд ли такой человек может стать любимым учеником Христа. Ваша внешняя активность столь велика, что это, по классике, предполагает некоторую остановку, замедление внутренней жизни. Откладывание "на потом", может быть, "на никогда", основного метафизического решения: "Как быть?" По-моему, здесь есть противоречие.
Б.Б. Вы знаете, эти противоречия снимаются силой воли. Есть ли у тебя сила воли не переступить те внутренние ограничения, что и составляют смысл духовной жизни? Для меня же, повторяю, внутренние ограничения — это десять христовых заповедей. Я их не переступал. Очень много писали о моем участии в мафиях, в заговорах с целью убийства, в убийстве Листьева, еще в тысяче грехов. Разве что не говорили, будто я пил кровь христианских младенцев.
А.П. Зато это делал Ельцин, который, как известно, пользуется инъекциями, приготовленными из человеческих эмбрионов.
Б.Б. Нет, нет, я не переходил через эти грани. И может, самое главное, я никогда не перешел через грань, которая называется "убить", "заказать" другого человека. Вы знаете, какое противоречивое и жестокое было время. Многие не смогли устоять перед этим искушением. Кровь проливали и те, кто проводил реформы, и те, кто им противостоял. Но я, повторяю, не только смог преодолеть. Я действительно ничего не украл. В нашей прокуратуре еще никого так пристально не изучали, как меня. И если бы я действительно был уличен в краже, то был бы ордер на экстрадицию, и меня в наручниках привезли в Россию.
А.П. А вообще, не ощущаете комплекса вины? Я не имею в виду прокурорские нападки. Вы как центральный политик ельцинской эпохи не ощущаете вины перед сонмом несчастных, разоренных, потерявших высокую социальную цель, брошенных в пучину социальных и национальных несчастий? Ведь чувство вины — это очень человеческое состояние.
Б.Б. Конечно же, я ощущаю колоссальный комплекс вины. И не только за те деяния, когда я ошибался и эти ошибки принесли страдания миллионам людей. Но даже за ошибки моих предков, если их деяния, их прегрешения, вольные и невольные, приносили несчастья. Знаете вы или нет, — когда был съезд партии "Либеральная Россия", была выпущена декларация. Я участвовал в написании этой декларации. Первым пунктом я призвал покаяться всех за то, что произошло в России, за горе и беды людские. Разгорелась длительная дискуссия среди либералов. Мне было дико, что люди, считающие себя либералами, полагают, что им не за что каяться. В этом манифесте я пытался обосновать тезис о том, что идея свободы — прямая производная христианства. Главный смысл христианства — именно в свободе. Но не в свободе как вседозволенности, не в свободе как "воле вольной", а в свободном умения себя ограничивать. Покаяние — это и есть ораничение. Поэтому я должен каяться. Мы пришли на землю, чтобы страдать. Только через страдания можем понять смысл жизни. Если я говорил, что смысл жизни в экспансии, но это тоже страдание. Невозможно жить иначе, кроме как каяться за то, что совершил.
А.П. Снизим уровень разговора, который напоминает разговор двух патрициев, проживших бурные жизни и философствующих на темы бытия. Наши жизни еще не прожиты и впереди много бурь. Вы интерпретируетесь нынешней российской властью как опасный враг. Может быть, единственный для нее опасный враг. Не сомневаюсь, что эти постоянные прокурорские заявления, по "Аэрофлоту", Андаве", "Атолу", автомобильным сделкам, — все это должно вас травмировать, психологически уязвлять, как бы вы ни верили в английское правосудие. Какие еще возможности у власти давить на вас? Какие механизмы использует власть в борьбе с вами?
Б.Б. Все-таки не стану утверждать, что здесь, в Лондоне, чувствую себя в полной безопасности. Конечно, существует такие понятия, как западная демократия, гарантии свобод, защита частной собственностии. У нас в Советском Союзе, были такие, кому абсолютно не нравилась советская система, и они идеализировали Запад. Я никогда не был диссидентом, никогда активно не выступал против системы, хотя это не значит, что я был конформистом. Я был членом партии, активно работал, принимал участие в общественной жизни. Я общественно активный человек с детства. Тем не менее, у меня были фантастические иллюзии относительно Запада в целом. Относительно демократии как способа управления страной. Заблуждения относительно того, где витрина, а где истинный интерес. И, по мере того, как я узнавал Запад, происходили, если не прозрение, то постоянная переоценка и, к сожалению, я не обнаруживал дополнительных плюсов демократии, но все больше минусов. Одновременно происходило колоссальное переосмысление современного мироустройства в целом. Поэтому здесь, в Лондоне, я чувствую себя, конечно, в большей безопасности, чем в России, но я не чувствую абсолютной защищенности. Понимаю, насколько конъюктурны соображения Запада, насколько они рациональны. Если Западу нужен сегодня Путин, то во имя этого сдадим кого угодно, хоть "маму родную", а уж Березовского — с большим удовольствием, дайте только хоть малейшие аргументы. Или наоборот — Путин выступил против бомбардировки Ирака, а Березовский выступает против Путина, вот и используем Березовского, чтобы "надавить" на Путина. Так что я все понимаю, тут у меня никаких иллюзий нет. А что касается давления со стороны российской власти, то, знаете, во мне что-то сильно изменилось после одного эпизода моей жизни. И прежде было много смертельных трюков, когда, казалось, я должен был умереть. А вот остался жив, что, в общем-то, странно. Но один случай сильно подействовал, когда на меня было совершено покушение. В 15 сантиметрах от меня оторвало голову моему водителю, а должны были оторвать голову мне — взорвалась машина. После этого я посмотрел на мою жизнь по-другому. Я понял, что жизнь — это подарок Всевышнего, и относиться теперь к этому нужно, как к подарку. Либо я испугаюсь, забьюсь в угол, постараюсь исчезнуть в тайге, в джунглях, с глаз долой, стану цепляться за жизнь. Либо решу, что это подарок Господа и я весь в его власти. Это не значило, что я должен подставлять себя под пули, но появилась вера в судьбу, в промысел, а это своеобразное бесстрашие. Давление началось на меня еще при Ельцине с моего жесткого противостояния Коржакову и Барсукову. И тогда уже использовали средств для того, чтобы я "заткнулся". Потом известная история с Евгением Максимовичем Примаковым, когда я первым выступил против него открыто. Последовало давление — не то, что оказывал прежде Коржаков, мягко сказать, дваление солдафона, а давление изощренное, рафинированное, ибо Евгений Максимович серьезный противник, и он великолепно использовал свое влияние на Ельцина. Примаков сделал все, чтобы я перестал быть Исполнительным секретарем СНГ, и в этом мало чем отличался от Чубайса, который использовал те же приемы для того, чтобы я перестал быть заместителем секретаря Совета безопасности. Чубайса тоже нельзя назвать глупым и слабым человеком. И тем не менее, я это давление выдержал, во мне ничто не дрогнуло, когда Евгений Максимович сказал: "В тюрьму посадим". В очередной раз открыли дело Аэрофлота, в очередной раз вызвали в Генеральную прокуратуру. Я находился за границей, но сказал, что прилечу, несмотря на то, что был выписан ордер на мой арест. Рискнул прилететь, потому что понимал, страна еще не готова к таким репрессивным расправам. Сейчас не прилетаю, потому что знаю — страна готова. Прилечу, уж точно арестуют. Мне кажется, люди в спецслужбах сделали мой психологический портрет, знают хорошо мои слабые стороны. И, тем не менее, профессионалы там, похоже, перевелись. Здесь, в Англии, получаю глупые угрозы, "подметные письма". Дескать: "Борис Абрамович, зачем вам нужно все это? Вот кладбище здесь под Лондоном такое красивое, и последнее вам предупреждение, а иначе фильм покажем про то, как вы с мальчиками развлекаетесь" И подписи, естественно: "Иван Иванович", "Николай Николаевич", такая, извините, "гэбэшная" система. А месяц назад пришли два офицера из Скотланд Ярда, сюда, где мы с вами сидим. Я пригласил адвоката. Они показали какую-то бумажку и заявили, что есть информация, будто на меня готовится покушение с целью убийства здесь, в Лондоне. Заказ — из России. Предложили взять под охрану этот дом, где мы с вами сидим, мой рабочий офис. Не могу сказать, что я отнесся к этому предупреждению очень серьезно. Но, тем не менее, я отношусь серьезно к неумению обучаться. С другой стороны, ну, убьют Березовского, что случится? Вы правильно сказали, что я занимаю определенную нишу. Занимаю ее, пока жив. Не буду жив, ее другой займет обязательно. Надо понимать, что моя деятельность — это не прихоть Березовского. Это порождено системой нынешней власти.
