Александр ПРОХАНОВ. То есть это не тотальная война?
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Конечно, не тотальная.
Александр ПРОХАНОВ. Но если смотреть на города, что от них осталось, - это тотальная война.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Смотря что понимать под тотальной войной.
Александр ПРОХАНОВ. Это когда вы врага не дифференцируете, и он воспринимается просто как чистое зло.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. От этого перехода нужно себя удержать. Потому что работа с автоматом - это сотая доля процента всей борьбы. На сегодняшний день более важна идеологическая борьба с противником. Мы стараемся ликвидировать те фантомы, которые создаются в отношении нас, якобы мы - исчадие ада, олицетворение всего самого тёмного, ненавистного разумному, цивилизованному. Показываем, что мы - нормальные люди, у нас есть убеждения, ради которых мы ввязались в эту кровопролитную войну.
И мы делегируем им наше понимание, среди них есть масса людей, которые просто что-то недопоняли. Наша задача - сделать так, чтобы они услышали нас, переформатировали своё отношение к тем событиям, к которым они сейчас под давлением своей пропаганды относятся вот так.
Александр ПРОХАНОВ. В этой войне было несколько этапов. Как бы вы их определили?
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Поначалу это была больше не военно-политическая фаза войны, а общественно-политическая. Мы полагали, что можно ввязаться в честную борьбу за умы людей, за электорат, чтобы показать на конкретных примерах, что старая власть себя не оправдала, что та элита, которая представляла народ в официальных органах, отказалась от своих функций и предала огромную электоральную массу. И поэтому надо подниматься не партактиву Партии регионов и выходить флажками махать, а подниматься всем небезразличным людям и формировать против того, что произошло, пул - политический.
И мы были убеждены, что у Америки стоит задача втянуть Россию в военные действия. Америка будет провоцировать Украину даже вопреки интересам самой Украины на такие поступки и решения, которые вынудят Россию на ввод войск. Чтобы потом применить какие-то меры и санкции, бить себя в грудь, крича: "мы - защитники демократии, мы - за мир во всём мире". Мы видели, как пошагово развивалась эта ситуация.
Был политический прирост активности масс. Люди выходили на улицу. А это создаёт определённую угрозу. Была попытка местных элит - по привычке - взять ситуацию под контроль, чтобы манипулировать массами. Неудавшаяся попытка. Потому что люди устали от любых манипуляций, чувствуют кожей попытки ими управлять в меркантильных целях. А, например, старая элита с пошатнувшейся позицией пугала новые власти в Киеве, тем, что на Донбассе развивается крах для Украины, и только они могут сделать так, чтобы общественное движение "легло" и не представляло угрозы для режима. Для этого надо было взять под контроль лидеров общественного движения. И через них управлять массами.
Не получилось. Элита с того момента полностью перестала играть какую-либо роль. Это всё развивалось на этапе политическом.
Дальше по развитию сценария нужно предпринимать действия, которые бы перевели общественно-политическую фазу в военно-политическую. Тогда бы началось обострение конфликта. Это ещё не войсковая операция, в ней задействованы силы специального назначения различных ведомств: МВД, внутренних войск, СБУ. Это попытка локализовать тех, кто уже с оружием в руках удерживал административные учреждения. Это второй этап этой войны, когда та сторона пыталась ещё представлять всё как спецоперацию широкого масштаба, которую они назвали антитеррористической. Это была фаза войны спецслужб.
А потом началась третья фаза. Эта фаза преследовала окончательную цель - втянуть Россию в конфликт. Были разные моменты. Был момент перед референдумом, когда было известное выступление, что нежелательно его проведение. Но референдум был проведён, он вовлёк очень широкие массы. Мы даже не ожидали, что будет такая активность. Референдум состоялся, и история пошла на новый виток. Украине уже нужно было бороться на более глобальном уровне. Она после референдума начинает привлекать кадровые военные части. И вот начинается третий этап, который длится до сего дня. Не считая перемирия, которое является вполне условным.
Сценарий предусматривал в любом случае втянуть Россию, чтобы очаг, который зажёгся здесь, воспламенить и в России создать проблемы.
Александр ПРОХАНОВ. Но и третий этап - тоже дифференцирован. Этап формирования групп, подразделений, слияния их в батальоны, создание подобия военной организации, выход на идею армии, насыщение вооружением.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Это просто составные части, тенденции, которые неизбежно должны были состояться. Но есть нюансы определённые. В данной ситуации не то, что люди пришли, записались в военкомате по специализации своей армейской, по частям и должностям Здесь появлялись лидеры, которые вокруг себя объединяли группы людей. Эти группы доверяли лидерам. Потом лидеры выделяли из своего числа более знакового лидера. И объединялись данные лидеры вокруг этого.
Александр ПРОХАНОВ. Кристаллизация шла. Создание кристалла.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Именно так. Особенность в том, что здесь каждый командир прежде всего - военно-полевой лидер на уровне командира роты, командира взвода, командира батальона. И сейчас та структура, что выросла, не терпит формализованного подхода. Нужно понимать, что если заменить лидера, из-за того, что у него недостаточное военное образование, на человека с кадровым военным образованием, но который будет для бойцов лишь формальным лидером, можно разрушить всю структуру. Всё равно, что выдернуть позвоночник.
Всё сформировалось таким образом, что сейчас представляет взаимосвязанную систему, но состоящую из отдельных элементов. Это пока ещё не единый монолит. Он станет единым только тогда, когда ополчение заменится регулярной армией, набранной по совершенно понятным правилам: либо контрактная армия, либо какая-то другая структура.
Александр ПРОХАНОВ. Вам трудно взаимодействовать с подобным вам лидером? Или вы делите участки фронта и у каждого своя роль?
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Есть сложности. Участками фронта жизнь не ограничивается. Есть вопросы экономики, снабжения, существования в целом, потому что мы находимся на самообеспечении. И нужно использовать те ресурсы экономические, которые остались в Донецкой области, чтобы переплавлять их, скажем так, на боевую готовность подразделения. Если в результате военных действий экономика уже подзатухла, то понятно, что ресурсов осталось немного. Если хватает мудрости и разума, то сложности преодолеваются. Если люди в меньшей степени идейно мотивированы, а включились в процессы из каких-то других побуждений, то возникают принципиальные разногласия. И они никогда не будут исчерпаны окончательно. Разве что приостановлены на время ведения боевых действий, потому что в этот период нужна максимальная консолидация сил. Некоторые лидеры являются абсолютными нашими антиподами.
Я, например, всю жизнь служил в правоохранительной системе: антитеррористическая борьба. А есть люди асоциальные, из тех, с которыми я всю свою сознательную жизнь боролся. Сейчас мы оказались на одной стороне баррикад. И для меня, безусловно, превалирующим является то, что они в данный момент - мои братья по оружию. У каждого человека есть шанс что-то исправить. Человек в 90-е годы зарекомендовал себя определённым образом, например. Оказавшись в нынешней ситуации, он может стать другим. Но если этого не происходит, если люди даже в этой сложной ситуации пытаются реализовать другие задачи, нужно смотреть, насколько они вредят в целом военному положению. Если это существенно, мы принимаем меры.
Немало случайных людей мы сами локализовали. Это наш долг. На сегодня - первейшая задача. Это важнее, чем борьба с украинскими вооружёнными силами - чистка собственных рядов. Пока передышка, мы бросаем все силы, чтобы выявить людей, которые являются деструктивными элементами. Потому что они, во-первых, формируют определённую репутацию. В Интернет выбрасывается из ополченческих подразделений ролики, где демонстрируются неприглядные факты. Мы должны такие явления искоренить. Не скрываем, что это есть, признаём, не идеализируем.
А что касается личностных отношений, то кого-то из лидеров, местных, например, мы знали, а кого-то, как Стрелкова, не знали. И взаимоотношения с ними выстраивались не всегда просто. Но мы всё равно включали разум и не позволяли личным моментам выходить за пределы, чтобы не подорвать не очень серьёзные способности нашего воинства.
Все прекрасно понимают, что есть законы, по которым нужно жить и действовать. Закон бить противника - раз. Второе - не подводить товарища, даже если это подразделение тех, кто тебе не сильно симпатичен. В этой ситуации свои доминирующие правила. Все жили по этим правилам.
