Скажем, все документы, связанные с польской коммунисткой, которую я назвала Ритой Ковач, подлинные; мне их прислала ее дочка, и Наташа Горбаневская переводила с польского на русский. Но в действительности история была гораздо более кошмарной. Женщина, ставшая прототипом Риты Ковач, пройдя череду тюрем, выбравшись из сталинских лагерей, добралась до Польши, чтобы строить польский коммунизм. Надо же было такому случиться, что в этот самый момент ее пятилетний сын (рожденный и выхоженный в очередной неволе!) нашел в столе именной пистолет, позвал соседского мальчика – играть в войну, и был убит случайным выстрелом… Я до сих пор об этом говорю с трудом… А я дружу со старшей ее дочерью, которая тоже родилась в тюрьме. Она живет в Бостоне. И написать о мальчике, рожденном в тюрьме и застреленном из маминого пистолета… нет, не могу.
Голос из зала; на сей раз – мужской. Большое спасибо, что вы нас посетили. Я с огромным удовольствием прочитал вашу книгу. Меня, действительно, заинтересовала фигура Даниэля. Как я его понял? Он себя так позиционировал, что ни иудеи, ни христиане уже не считали его своим. Насколько я понял, он попытался связать человека и Бога. Наверное, как Лютер и Лев Толстой; они по духу – такие титаны, само существование которых не вмещается в официальные понятия о том, что происходит вокруг нас. Я хотел бы знать, насколько ваше понимание Даниэля (и «Штайна» и «Руфайзена»), соответствуют тому, как я понял этот образ и этого человека. И как вы думаете, надо ли сразу менять весь мир целиком или достаточно какого-то небольшого места, где будешь служить в собственное удовольствие?
Людмила Улицкая (в некотором недоумении, как бы не зная, что ей сейчас сделать – поменять сразу весь мир целиком или начать с малого). Даниэль пытался осуществить связь между человеком и Богом… Но разве это не задача для любой религии? Для католиков, мусульман, буддистов, кого угодно? Что касается того, была ли у Руфайзена ограниченная задача или у него был всемирный замах – занятный вопрос на самом деле. Так скажу. У него была грандиозная задача, но он ее решал по-израильски, по-еврейски, в ограниченном масштабе.
Знаете, в начале 90-х годов, попав в Израиль, я поднималась от Галилеи в Цфат. Машина остановилась у смотровой площадки; внизу, под нами, было озеро Кенерот, очень маленькое, видно, как на ладони. Совершенно ошеломляющее было зрелище: в этот момент ты понимаешь, что вся европейская цивилизация, в которой мы живем, с ее грандиозной культурой, началась на берегах этого крохотного озера, вот на этом месте. И ты смотришь: здесь Магдала, здесь Капернаум; великая историческая драма происходила в этих тесных пределах. Можно верить в Иисуса Христа, можно в Него не верить. Можно быть христианином, а можно им не быть. Но события, описанные в Евангелии, даже если они вымышленные, сработали таким образом, что мир поменялся. Он поменялся не так, как, видимо, хотелось бы основателям учения. Потому что было много кровопролития. История христиан довольно драматична и кошмарна на самом деле. Но тем не менее – мир стал другим.
И Даниэль, как положено израильтянину, творит великие вещи в маленьких масштабах, вместе с паствой, которая состоит всего из 50 или 60 человек. Это логика библейская, а он, конечно, в каком-то смысле был очень правильный еврей, то есть хорошо знал свои корни. И поэтому для него ключевой эпизод Ветхого Завета – ночная борьба Иакова с ангелом. В какой-то момент к Иакову ночью приходит ангел, некто, который начинает с ним бороться. И всю ночь Иаков борется. Образ чрезвычайно важный: Бог требует от человека, чтобы он был такой, сякой: добрый, прекрасный, хороший, – но к тому же Бог еще желает, чтобы человек с Ним боролся. Чтобы доказывал свое существование, свое право протестовать. Не принадлежать целиком Господу, а в какой-то момент сказать: «Да, я принимаю Твой вызов: я с Тобой борюсь».
Для меня Даниэль, безусловно, человек, который принял вызов. И несопоставимость масштабов его не только не смущает, но, скорее, радует. Не случайно он отправляется к тому месту, которое ощущает своим истоком – туда, где жила семья Иисуса. Недавно в интернете сообщили о том, что найдено захоронение, – я о нем и раньше знала, просто официальное подтверждение запоздало, – и на саркофагах написано «Мариам», «Иисус, сын Иосифа», то есть имена семьи этой самой, и плюс к тому радиоуглеродный анализ показывает, что и время то самое. Это ошеломляет, потому что подтверждается, что раннее христианство – действительно семейная история. И Даниэль, будучи христианином, воспринимал свою веру как семейную историю, которая, разрастаясь, расширяясь, сможет превратить человечество в большую общую семью. Возможно, это еще одна иллюзия, возможно, это никогда не получится. Но, конечно, он нес в себе надежду, что весь мир может стать семьей, надо только предпринять усилия… Как были единой семьей, еще не разделившейся в первые века, иудеи и христиане; у них совместные захоронения, они еще садятся вместе за стол… И та субботняя служба, которую Даниэль вел, почти во всем повторяла еврейскую субботнюю трапезу. Единственное, что добавлялось к преломлению хлебов и вину, это фраза: «Сие творите в воспоминание мое». Христова формула. Как бы усадив Христа за этот еврейский стол, он возвращает нам изначальный образ Тайной Вечери. Ту самую картину, которую мы видим в каждом православном храме. И очень часто мы ее можем видеть даже у католиков, которые вдруг полюбили православные иконы. Я не знаю, ответила ли на ваш вопрос…
Голос из зала. (Наконец-то собеседник представляется: Ольга Ойнер, профессор кафедры маркетинга ГУ-ВШЭ.) Людмила Евгеньевна, в начале нашей беседы вы сказали, что когда начинали писать роман, ориентировались на близкую Вам аудиторию. В маркетинге это называется целевая аудитория. Вы перечислили библиотекарей, врачей, учителей. И по факту оказалось, что роман перешагнул границу этой аудитории. Он действительно нужен массовому читателю. Оказалось, что для многих людей жизненно необходимо думать над такими вещами. И в связи с этим у меня вопрос относительно вашей будущей работы: будете ли вы ориентироваться на эту целевую аудиторию.
Людмила Улицкая. Мой старший сын прочитал «Даниэля Штайна» и сказал: «Мам, ты совершила писательское самоубийство. После этого писать ни про что серьезное нельзя. Только про зайчиков и кошек». В результате я сейчас, как это ни смешно, действительно пишу про зайчиков и кошек. Ну, точнее, не сама пишу, а редактирую, готовлю, издаю: мой проект называется «Другой, другие, о других». Это книжки по культурной антропологии, они посвящены вопросам, которые вызывают ссоры, расхождения, осложнение взаимоотношений. Практически, про кошек и собачек, но, правда, дико интересно. Если это называется ориентироваться на аудиторию – считайте, что да, ориентируюсь.
Голос из зала (анонимность снова торжествует). Мне Даниэль очень напомнил образ отца Александра Меня. Мне довелось о нем много читать, хотя я не общалась с ним никогда. Мне интересно, насколько они друг о друге знали, были ли они знакомы хотя бы через книги и встречались ли…
Людмила Улицкая. Вопрос поставлен грамотно. Мень и Руфайзен находились в переписке, хотя лично не были знакомы. (К сожалению, ни одного письма не сохранилось.) В 1992-м, когда Даниэль приехал в Москву, Александра не было в живых уже два года. Кстати, Даниэля ко мне в дом привел брат Александра – Павел Мень.
Если искать в них какие-то черты сходства, то главное, я думаю, вот в чем. Оба они были радостными людьми. Ни капли занудства, ни доли показного благочестия. При этом – и серьезность и самоотверженность, конечно. Абсолютное бескорыстие. Они не жили для того, чтобы иметь, владеть, управлять. Они жили для того, чтобы радостно себя раздаривать.
При этом Даниэль был посмелее в своих построениях, более дерзким, что ли… Некоторая доля консерватизма заставляла Александра Меня притормаживать; да и жизненного времени не хватило на то, чтобы проверить кирпичи отстроенного им мировоззрения – на прочность. Впрочем, не хочу ничего про него сказать дурного: то, что сделал Александр для людей, для страны, в которой он жил, трудно переоценить.
Вообще, есть три сомасштабные фигуры, Солженицын, Сахаров и Мень. Все трое сыграли ключевую роль – каждый в своем поколении. Но вот что характерно. Солженицын мне представляется фигурой великой, но отработанной; масштабная цель забрала его силы без остатка. Сахаров – человек, который являет собою пример грандиозной неудачи. У него не получилось. А если бы получилось, мы жили бы в другой стране. А у священника Александра Меня не было задачи менять мир, поэтому его как бы скромные книжки до сих пор читаются. Я сама благодарна ему за «Вестников Царства Божия»: он научил меня читать Пророков, которых я в Библии всегда пропускала, начинала скучать. То есть он не крушил старое, не затевал новое, а открывал человеку спящие в нем возможности.
